בתשובה לדובי קננגיסר, 26/09/02 11:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אף אני שואפת לשינוי משמעותי במצבנו כבני אנוש, אני סבורה שאם כל ישראל יהיו דתיים אורתודוכסים ייטב מצבנו ומצב העולם פי אלף. (אגב, הידעת שאם כל ישראל ישמרו שבת אחת יבוא המשיח?). העניין הזה טרם נוסה ולכשינוסה נהיה כולנו מאושרים, צדיקים ומאושרים יותר. אף הקומוניזם מעולם לא נוסה- ההבדל בין כתבי מרקס למדינות הקומוניסטיות ידוע לך. כלומר-אין לי ויכוח על כך שאתה סבור שחילוניות ליברליות תיטיב גם עמי. השאלה היא-מה אתה מוכן לעשות בשביל זה? עד כמה מותר לך לפגוע בחפים מפשע בדרך לגאולה? אם אני מפירה את החופש החברתי-כלכלי שלך, מה מותר לך לעשות לי? אין הבדל- גם מי שקנאי לחילוניות הליברלית הוא קיצוני. בקצה של כל אידאולוגיה טמונה הרדיקליות. שקדיה, למשל, כ"כ ליברלית עד שהיא מעדיפה שבתה לא תתקל באף מתנחל שעשוי לערער בה את החינוך הנאור, אף אתה עצמך עושה דה-הומינזציה לציבור חרדי שלם כדי להצדיק את היותך צודק. אין אידאולוגיה מתונה ,יש אנשים מתונים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הליברליזם מתייחס רק לשלטון וכל הדברים שאסור לו לעשות לאזרחים. זה לעומת אידיאולוגיות פאשיסטיות, קומוניסטיות ודתיות, בהם השלטון הוא פשוט דרך עקיפה לכפות על אנשים לעשות דברים. לפיכך, אלא אם בכוונתך להיות שליטה על המדינה, את לא *יכולה* להפר את החופש החברתי-כלכלי שלי. את מוזמנת לעשות מה שבא לך בזמנך החופשי, כל עוד את לא פוגעת (פיזית) באנשים אחרים. חבורה של מרקסיסטים יכולים להקים קומונות במסגרת המדינה הליברלית, וזה יהיה לגיטימי לגמרי, בדיוק כשם שאנשים דתיים ימשיכו לקיים את הפולחן שלהם בחופש מוחלט. אבל ברגע שאדם מתוך אחת הקבוצות הללו מרגיש נפגע על-ידיהן, פתוחה לו הזכות לעזוב אותן, ואפילו להתלונן על הפגיעה שנגרמה לו בקרב הרשויות, שתפעלנה למניעת הישנות הפגיעה הזו. אגב, אני לא עושה דה-הומניזציה לאיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לחיות כליברל חילוני בקומונה במדינת ישראל, כל עוד זה לא מתנגש עם החוקים הקיימים. אני מניחה שזה לא מספק אותך. למה שזה יספק אותי? ואיך בדיוק הפסטורליה שאתה מציג מסתדרת עם מלחמת בני האור בבני החושך, והלגיטימציה לפגוע במי שאינו ליברלי? האם האדם שמת ברגעים אלו באפגניסטן פגע איזושהי פגיעה במשטר הליברלי? בהנחה וייפגעו אזרחים עיראקים, זה בסדר בעיניך? אתה דיברת על "המפלצת החרדית" ואני לא מוצאת את זה בארכיון. אין סיכוי שאני טועה, אבל יש סיכוי שאתה עורך. האם זכור לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסיר תגובות של עצמי כעניין של אתיקה. אם מי מהעורכים האחרים הסיר תגובה שלי, זה לא ידוע לי, אבל קשה לי להאמין שזה נעשה בלי לידע אותי (טל במיוחד אוהב לגעור בי כשאני כותב באופן בלתי ראוי). על כן, אם את לא מוצאת ביטוי שכזה, ומכיוון שאני די בטוח שמעולם לא אמרתי דבר כזה (אני משתדל כעקרון לא לדבר כמו נאצים), אין לי אלא להניח שאת שוגה. אי אפשר לחיות כליברל בקומונה במדינת ישראל, משום שהמדינה מגבילה אותי ביותר מדי דברים. זה ההבדל בין המדינה הליברלית למדינות אחרות - המדינה הליברלית אינה מונעת מאנשים לעשות שום דבר, כל עוד הם לא פוגעים באחרים. לכן, אם קבוצה כלשהי מעוניינת להגביל את עצמה - אין שום בעיה לעשות כן. ההפך אינו יכול להתקיים. ארה''ב, כפי שכבר צויין בפניך, אינה התגשמות האידיאל הליברלי עלי אדמות, ובמיוחד תחת הנהגתם של בוש ובניו בע''מ. אינני חושב שזה מקומו של משטר דמוקרטי להתערב באופי השלטון של מדינה זרה אלא אם היא מאיימת על השלטון הדמוקרטי או אם יש חשש אמיתי לפגיעה מהותית בזכויות אדם (ובעיקר בחיי אדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה המצב בפועל. אין לך דוגמה של מצב בו החילוניות הליברלית הובילה לשלום ובטחון. אתה בעצמך אמרת- "משטר דמוקרטי יכול להתערב באופן השלטון של מדינה זרה אם היא מאיימת על השלטון הדמוקרטי". למה? מי אתה שתתערב אם הם מעדיפים דיקטטורה? ולעניננו- למה זה פחות רדיקלי מכל אידאולוגיה אחרת, ויהדות בכלל זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא - שלטון דמוקרטי (להלן א') יכול להתערב בענייני מדינה אחרת (ב'), אם היא מאיימת על השלטון הדמוקרטי (א'). הגנה עצמית, קוראים לזה. דווקא ממך ציפיתי להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה שהגנה עצמית מהיא סיבה לפגיעה. בפועל, האידאולוגיה שאתה מציג אינה קיימת. למה? כי הקיצונים של אותה תיזה סבורים שכל העולם חייב להיות ליברלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי סבור ככה? אל תתני לי את ארה"ב כדוגמא, כי הדבר האחרון שארה"ב עושה זה לקדם את הליברליזם בעולם. מדיניות החוץ של ארה"ב עסוקה אך ורק בקידום עצמה בעולם. בין משטר דמוקרטי לבין משטר דיקטטורי שיפעל בהתאם לאינטרסים האמריקאים, האמריקאים יעדיפו את הדיקטטורי (בכל מדינת עולם שלישי שמעניינת אותה, זאת אומרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב היא דוגמא ועוד איך: איך קוראת לעצמה חילונית ליברלית. זה לא גאל אותה מקיצוניות כשזה עוזר לאינטרסים שלה. תן לי אתה דוגמה למשטר ליברלי נקי מרדיקליות. אין כזה? גם לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את קבעת כי הליברלים הקיצונים דורשים שכל העולם יהיה ליברלי. אני שאלתי מי בדיוק סבור שכך צריך להיות (לא כל שכן פועל כדי להפוך את העולם לליברלי). הקדמתי ואמרתי שארה"ב היא לא תשובה, משום שארה"ב *אינה* מנסה להפוך את כל העולם לליברלי. ארה"ב מנסה להפוך את כל העולם לריווחי עבורה, וזהו, פחות או יותר. ארה"ב לא קוראת לעצמה חילונית, והיא בטח לא קוראת לעצמה ליברלית (בגלל זה bleeding heart liberal זה כינוי גנאי, ובגלל זה בעשרים השנים האחרונות היו יותר נשיאים רפובליקניים מאשר דמוקרטים). הליברליות האמריקאית מתבטאת אך ורק בתחום הכלכלי. בתחום החברתי ארה"ב היא דווקא שמרנית למדי. משטר ליברלי נקי מרדיקליות? כלומר, נקי מליברליזם רדיקלי? תראי לי משטר אחד ש"לוקה" בדבר הזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא לא לא. חובת ההוכחה היא עליך. בבקשה, אני משנה את בקשתי: הראה לי מדינה שמוגדרת ליברלית, ואני אמצא את הקיצוניות שבה, ואוכיח שהיא אינה פחותה מכל משטר אחר. מתאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי צר שאנשים דתיים כמו יובל שרלו ו"צוהר" ומימד" הם רק מיעוט קטן בתך הציבור הדתי והחרדי. השפעתם,כך זה נראה, היא שולית ביותר. "ממד"נמצאת בכנסת ובממשלה רק בגלל היותה חלק מרשימה משותפת עם מפלגת העבודה. אילו היו נערכות היום בחירות, "ממד",כמו בעבר, לא היתה עוברת את החסימה. וחבל. עדיפה "ממד"עם 17 מנדטים על פני ש"ס עם מספר כזה של מנדטים. עדיפה "ממד" בכנסת גם על פני המפד"ל. בפועל, אם יערכו מחר בחירות המפד"ל יגבירו מאד את כוחם ואילו ממ"ד תהיה בחוץ. וחבל. אבל זה המצב היום ומחר ומחרתיים.את הציבור הדתי מובילה המפד"ל המשיחית והקנאית ( היו למפד"ל פעם פנים אחרות ,מתונות ופרגמטיות - בורג האב, בן-מאיר ועוד), בראשה בר-כוכבא המודרני, הלא הוא אפי איתם. את הציבור החרדי מובילות ש"ס ו"יהדות התורה". ש"ס לבדה חובקת כחצי מיליון תומכים. הרב ש"ך(ז"ל),הרב עובדיה,הרב כדורי,הרב אלישיב הרבי מגור ודומיהם הם המנהיגים של ציבור עצום זה. "צוהר"? "ממ"ד" ? חברה נחמדים, מתונים- משהוא כמו חוג בית מורחב . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאין מדינות ליברליות (או יותר נכון, ליברטריאניות, שעל זה דיברתי). הסקאלה נעה בין מדינות עם ליברליזם כלכלי ושמרנות חברתית (ארה''ב, אנגליה, במידה פחותה צרפת, אני חושב), או ליברליזם חברתי וסוציאליזם כלכלי (מדינות סקנדינביה). מדינה שהיא ליברלית גם כלכלית וגם חברתית - לא ידוע לי על כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם הולנד ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. מה עם הולנד? הם די ליברלים מבחינה חברתית, אבל אין לי מושג על המדיניות הכלכלית שלהם. אני די בטוח שיש להם שם מפלגת "חירות" ימנית-קיצונית (מבחינה כלכלית) עם הצלחה קטנה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולנד היא מדינה סופר ליברלית. יש בה גם מפלגה ימנית-קיצונית, שמנהיגה,כפי שזכור, נרצח לא מזמן. כמוך גם אני לא מכיר את המדיניות הכלכלית שלהם, אבל אני מוכן להמר שמדובר במדינת רווחה מתקדמת ומשוכללת ,כמקובל במערב אירופה. בכלל,הדמוקרטיה הליברלית(והקפיטליסטית) ומדינת הרווחה מתקיימות זו לצד בכל מדינה מערבית. שבדיה היא יותר מדינת רווחה מגרמניה וגרמניה היא יותר מדינת רווחה מצרפת, אבל בסה''ך ,כל אחת ממדינות מערב אירופה מקיימות מדינת רווחה לצד משטר דמוקרטי-ליברלי(קפיטליסטי). המדינןת הללו הן קפיטליסטיות מבחינת אופי כלכלתן. יש בהו יוזמה חופשית, חופש קניין, עשירים ועניים וכו , כך שלא יהיה נכון להגדירו בסוציאליסטיות מבחינה כלכלית. נכון יותר יהיה לאמר שיחד עם משטר דמוקרטי-ליברלי(שהוא גם קפיטליסטי), הן מקיימות גם מדינת רווחה . כך גם מדינת ישראל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |