בתשובה לאסף עמית, 24/09/02 18:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה כתבת "ממרומי הכורסה הנוחה שלך" כאן תגובה 79726 ומאחר וכורסתי הנוחה היא גם מרופדת איכסנתי את האינפורמציה הזאת, בטעות, תחת הקטגוריה "מרופדת" במוח שלי. אני מתנצל. וברצינות, אני יודע שאני עולה לך על העצבים, ואם יש בכך איזושהי תועלת כדאי שתדע שאין לי נגדך דבר וחצי דבר באופן אישי. אני אפילו חש הערכה רבה ליכולתך הרטורית והאינטלקטואלית כפי שהיא מתבטאת באייל. אלא מאי? מי שקורא לי רוצח (בעקיפין, אל תקפוץ) בל יתפלא שהתגובות שלי אינן עטופות בצמר גפן. בניגוד למה שאתה חושב, הנושא של ניסויים בבע"ח אינו מהווה שעשוע אינטלקטואלי בשבילי, מאחר והוא מתקשר לגל אנטי-מדעי שהולך ומתפשט בעולם המערבי. אני משתדל לא להפנות את ההערות הציניות שלי ישירות כלפיך, אבל אני לא מתכוון להעניק חסינות לנושא רק בגלל הידיעה שאתה נפגע מהעמדות שלי ומדרך הצגתן. מצטער. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
העמדות שלך ודרך הצגתן הן לא הסיבה שהגבתי ואתה יודע זאת היטב. כל כך קשה להתנצל על ציטוט שגוי שהובא במרכאות כפולות בלי להכניס בדלת האחורית עוד איזו עקיצה לסיום? חבל מאד שהחלטת שהתנגדות למתודות הישנות של ניסויים בבעלי-חיים היא "אנטי מדעית" בעוד תמיכה בהן מייצגת את המדע האמיתי. הנושא הזה שנוי במחלוקת בתוך הממסד המדעי עצמו, מקום בו לאנשים כמוני אין פתחון פה ולמרות זאת עדיין נשמעים מספיק קולות הקוראים לשנות את השיטה. בדיון הפנימי הזה, ההתעקשות על שימור מתודות ישנות מבלי שיהיה אפילו מחקר השוואתי אחד המוכיח את הרלוונטיות שלהן אפילו ביחס לסתם ניחוש רנדומלי, היא התעקשות מאד לא אופיינית בעיני לעולם המדעי בכללותו. היא הרי עומדת בסתירה לתכונה שבה מתגאים מדענים רבים יותר מכל - פתיחותם האינסופית (כביכול) לרעיונות חדשים, ונכונותם (לכאורה) לבדוק מחדש כל הנחת יסוד שמישהו מבין שורותיהם מטיל בה ספק. לדעתי הסיבה לכך היא כנראה הפוליטיזציה שעבר הנושא הזה בשנים האחרונות, ואשר גרמה לכך שכל מדען שמעז להטיל ספק בשיטה הקדושה מסומן מיד כפעיל קיצוני של תנועה בעלת אידיאולוגיות מסוכנות. כתוצאה מכך המוסד שבו הוא עובד מפנה לו עורף, מסרב לממן את מחקריו הנתפסים כמסוכנים, ולעתים אף דורש ממנו ללכת ולמצוא מקום עבודה חדש. עד היום פגשתי מספר מדענים ישראליים שזה בדיוק מה שקרה להם, וחלקם טוענים שהגירוש ממעבדות הניסויים בבע"ח היה הדבר הטוב ביותר שקרה לקריירה שלהם עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת ובתמים לא חושב שמגיעה לך התנצלות על מה שאתה קורא לו "ציטוט שגוי". נכון, כשמביאים משהו בין מרכאות מן הדין לדייק, אבל ההבדל בין כורסא נוחה לכורסא מרופדת לא נראה לי מצריך התנצלות, שכן הוא הבדל שלא מעלה ולא מוריד מעצם האמירה. חשבתי לתומי שהציניות ב"התנצלות" שלי מובנת מאליה. אם כבר, התגובה שלך כאן תגובה 93964 שעולה ממנה הרושם שהמצאתי את כל העניין, ושזה כנראה ממנהגי להמציא עניינים כאלה (ומכאן התמיהה אם לא נמאס לי) היא זאת שראוי להתנצל עליה. אבל באמת שהנימוסים וההליכות מבית מדרשם של חנה בבלי וא. מאן נראים לי לא במקום, כך שאתה פטור. לעצם העניין: עוזי כבר ענה לך בנוגע לשאלת האנטי-מדעיות של העמדות שלך, ואני אמנע מלהכנס לזה כדי לא לפתוח בפעם האלף אותן שאלות. אני רק רוצה להעיר שבניגוד למה שעולה מטענתך ומהציטוטים ומראי המקום שמר לוסקי מביא, ה"מחלוקת" שכביכול קיימת במימסד המדעי היא בשוליים. הרוב הגדול של הביולוגים והרופאים מסכימים כי אין תחליף לניסויים במקרים רבים. לשיטתך, שאיני מערער עליה כרגע, הם נגועים בקיבעון מחשבתי, אבל עובדתית הקונצנזוס קיים. כזכור שהמאמר שלך ניסה במפורש לא להתייחס לשאלה הזאת בכלל, אלא טען ש"במנותק מהשאלה עד כמה מועילים לאנושות הניסויים בבעלי-חיים, נגרם מעצם ההסכמה לקיומם נזק מצטבר לחברה כולה". זאת, בעיני, עמדה אנטי-מדעית שבשם נימוקים "מוסריים" שואפת לאסור על הניסויים *גם אם יוכח שהם מועילים לקידום המדע*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב עכשיו את המאמר שלי ואת העמדות המוסריות וה"אנטי מדעיות" (אלק) שלי, לא על זה הרי מדובר פה. נניח שיש מחלוקת על הנחת יסוד מדעית כלשהי, אפילו כזו שמקורה בשולי השוליים של הממסד המדעי, האם נראה לך סביר שתגובת נציגי הממסד המדעי תהיה התעלמות ממהות הטענות הנשמעות מאותם שוליים וגיוס מילואים כללי להגנה על הקונצנזוס הישן והטוב? מה קרה לחשיבה המדעית המפורסמת אשר דורשת הוכחות בכלים מדעיים לכל הנחת עבודה? ממתי מתמודדים עם שאלות מדעיות בשיטת "הרוב קובע"? אם באמת מטרידה אותך תדמיתו של הממסד המדעי, הייתי מציע לך לחשוב האם הקונפורמיזם העלוב הזה הוא אכן דרך יעילה להתמודד עם "מגמות אנטי-מדעיות" למיניהן, או שאולי הוא בעצם חלק מהבעיה שגורמת למגמות כאלה להיווצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממסד המדעי עסוק בויכוחים עם חסידי וליקובסקי, לאמארק, נוסטרדמוס ורפואה אלטרנטיבית, ומיד כשיגמור איתם יתפנה גם לעסוק בשאלה איך חוקרים התפתחות של עוברים ע"י סימולציה ממוחשבת. כשאני, הקטן, צריך לקבוע עמדה, מקובלת עלי דעתה של מי שעובדת בזה למחייתה (ע"ע ניצה) ולא של מי שעמדת המוצא שלו היא שהרג בע"ח הוא רצח. אני חוזר ומזכיר את מה שעוזי אמר: שכנע את ניצה, הכה את המומחה1 ולא אותי. לי אין את הכלים לשפוט בויכוח מדעי. ואשר לחלק השני של דבריך, בלי אף טיפה של קונפורמיזם אי אפשר לעשות כלום. מאז ומתמיד מתמודדים עם בעיות מדעיות בשיטת הרוב קובע, אלא שהרוב הוא מתוך המדענים שמבינים על מה מדובר ולא הציבור הרחב - מעין אוליגרכיה אפלטונית. לפעמים זה גורם עיכוב במהפכות מדעיות, בזה אתה צודק, אבל ברוב הפעמים האלטרנטיבה היתה גורמת נזקים גדולים יותר. על כל ילד שצועק "המלך הוא עירום" בצדק יש עשרה מנתחים תאילנדים ללא סכין, מאה הומאופתים ואלף רפלכסולוגים, ואתה רוצה להוסיף להם גם מליון עיגולים. אותי זה מפחיד. --------------------- 1- לאור מה שהולך פה לאחרונה אולי לא מיותר להבהיר שאני מתכוון רק למובן המטאפורי של הביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שערפאת יסלח לנו שככה השתלטנו לו גם על המוקטעה וגם על הדיון. זה שאתה כורך את PCRM, DLRM, AFMA ודומיהם יחד עם מנתחים תאילנדים נטולי סכין, זה לא מכובד ולא רציני. מדובר אחרי הכל בארגונים לא קטנים שבהם יושבים מדענים רבי תארים ועתירי הישגים שחטאם היחיד הוא דעתם השלילית הנחרצת על התקפות המדעית של שימוש בבעלי-חיים למחקר. רובם אפילו לא צמחונים, למען השם. מה עליהם לעשות כדי שיקשיבו להם ברצינות, להישבע בספר התורה שהם לא אוהבים חיות? הקביעה שכל מי שחושב אחרת מהרוב חייב בהכרח להיות איזה קיצוני "שעמדת המוצא שלו היא שהרג בע"ח הוא רצח" ממש מזכירה מקארתיזם. אבל נעזוב את זה. מול ההומאופתים והקוראים בקפה המדענים הרי מתמודדים בכלים שלהם: מישהו מארגן מדי פעם קבוצת ניסוי וקבוצת ביקורת, בודק עליהן כמה תרופות הומאופטיות או כמה טיפולים אלטרנטיביים תוך שימוש בדאבל-בליינד וכל שאר הכללים, מראה שלא נרשמו תוצאות בעלות מובהקות מספקת כדי להמשיך לחקור את זה הלאה, כותב על זה את התזה לתואר השני שלו או סתם מאמר ומרגיש מבסוט חאלס. תמיד יהיו אנשים שימשיכו לחשוב שהמבדקים האלה לא היו מספיק טובים ושצריך לבדוק אחרת, אבל לפחות כלפי עצמם המדענים יכולים להיות רגועים שבאמת בדקו את הטענות בכלים מדעיים. מדוע אין עושים את אותו דבר לגבי שימוש במודלים חייתיים, למשל בתעשיית התרופות? איך זה שאין אפילו מאמר השוואתי אחד ראוי לשמו שטלי והאחרים יוכלו לשלוף מול תמיר הנודניק כדי שירד להם מהגב? אתה באמת לא מרגיש שיש משהו טיפ-טיפה חשוד בזה שרק בצד אחד של הדיונים הללו מסתמכים על מאמרים ועל ממצאים השוואתיים ממחקרים מדעיים, ודווקא הצד הזה הוא שמואשם בבורות ובקנאות אידיאולוגית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קוראת להנהלה להחזיר את אסף וחבר [מ]רעיו לשמורה ויפה שעה אחת קודם דיון 1129 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מציע בדיקת דבל בליינד בדיוק? אוקיי, אז לקחנו תרופה, ובדקנו טוקסיות פעם אחת תוך שימוש במודל חייתי, ופעם אחת תוך שימוש במודל ממוחשב (נגיד). עכשיו מה? נאמר שהיא עברה בשניהם, אז יופי. לא הוכחנו הרבה בקשר לעדיפות האחד על השני. נאמר שהיא עברה רק באחד, אז אתית אסור להמשיך לניסוי קליני, ולא ניתן להוכיח דבר. איך אתה מציע לבדוק את המתודה בלי לסכן חיי אדם יותר ממה שמסכנים אותם היום? (וסליחה משני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתם עושים כאן זו ממש חוצפה. יש לכם 3 דיונים ארוכים להסתובב במעגלים האינסופיים שלכם. כלך לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברתי את התגובה שלי ל"מודל החייתי" תגובה 94137 בתקווה אסף יראה את זה בזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
a gentleman and an officer
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מפחיד אותך בהומאופתיה ורפלקסולוגיה? איך השיטות הללו - נניח לרגע שהן *לא* עובדות - מאיימות על קיומו של המדע המערבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה לא ממש סכנה קיומית למדע המערבי, אבל זה בטח לא תופעה חיובית. תשובה לשאלה זאת (ולשאלות אחרות באותו סגנון) בספר הנחמד הבא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפחידים אותי קנאים שבשם קדושת החיים מפוצצים מרפאות שבהן נעשות הפלות, ומפחידים אותי אנשים שבשם אהבת החיות שולחים מכתבי איום ו/או מאחלים מיתות משונות לאנשים אחרים. הומאופטיה, רפלכסולוגיה מגנטיזם (הידד - יש תחיה אפילו לסוס המת הזה) ושאר האסכולות הפסודו-מדעיות אינן ממש מפחידות אותי, אבל המחשבה שנכדי1 יחיו בעולם של קנאים דתיים מצד אחד ואנשי הגל החדש מהצד השני אינה נמנית על עשר המחשבות החביבות עלי ביותר. אם יזדמן לך פעם, את יכולה לנסות את הספר Candle in the dark של קארל סאגאן זצוק"ל כדי להבין את החששות שלי. ------------------------- 1 - אילו ידע העורך הראשי כמה משמעת עצמית נדרשה כדי לכתוב "נכדי" ולא "נכדינו" היה מעניק לי את מדליית האייל הצייתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הספר שאביב המליץ עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתחיל שוב תגובה 92376 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |