בתשובה לארז לנדוור, 20/09/02 1:25
לא. 93294
טלה בר • בתשובה לארז לנדוור שבת, 21/9/2002, 13:18
עצם הדמיון בין אלי ושמואל ובניהם רומז לכך שהדמויות האלה אינן אמתיות.
לא. 93299
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלה בר שבת, 21/9/2002, 13:49
האם כיוונת לאלי ושמועל?
לא. 93528
טלה בר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/9/2002, 19:34
עלי - כל אחד יכול לטעות.
אני יודע. לפעמים אני סתם נודניק. 93543
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלה בר יום א', 22/9/2002, 21:50
לא בהכרח. 93547
ארז לנדוור • בתשובה לטלה בר יום א', 22/9/2002, 22:32
יתכן מאוד שלזה ולזה היו בנים מושחתים.
לדעתי, רק הדמויות בספר בראשית (וחלקית אולי גם בספר רות, וכמובן גם בספר אסתר הבדוי) אינן אמיתיות.
לא בהכרח. 93557
עדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 22/9/2002, 23:26
איך אתה יודע איזו דמות אמיתית ואיזו לא?
לא בהכרח. 93560
ארז לנדוור • בתשובה לעדי יום א', 22/9/2002, 23:33
ספר בראשית הוא ספר מיתולוגי-טיפולוגי שמנסה לבנות היסטוריה אחידה ולינארית לשבטי ישראל ולעמי האזור, תוך כדי שימוש בדמויות בעלות שמות ידועים כמו אברהם ויעקב.
ספר רות משתמש בדמויות בעלות שמות טיפולוגים, מה שמעיד על בדייתם על מנת לספר את תולדות משפחת דוד.
ספר אסתר רוצה לתת סיבה לחגיגות שסיבתן לא ידועה ומשתמש בדמויות לא היסטוריות (מלבד אחשורוש).
לא בהכרח. 93561
עדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 22/9/2002, 23:35
אוקי... והשאר אמיתיים, לדעתך?
לא בהכרח. 93563
ארז לנדוור • בתשובה לעדי יום א', 22/9/2002, 23:45
כן, גם אם מסופרים עליהם סיפורי אגדות.
לא בהכרח. 93566
עדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 22/9/2002, 23:54
איזה סיפורי אגדות? אם הם אמיתיים, אז הם אמיתיים, לא?

בקיצור, לא יודעת למה אתה מתכוון. אבל לא משנה.
לא בהכרח. 93567
ארז לנדוור • בתשובה לעדי יום ב', 23/9/2002, 0:00
סיפורי ניסים (משה, אליהו, אלישע וכו') הם סיפורי אגדות שמסופרים על דמויות אמיתיות.
סיפור כיבוש הארץ ע''י יהושע הוא סיפור בדוי המסופר על דמות אמיתית שהיתה מנהיג מקומי עפ''י ספר דברי הימים. (ולא מנהיג כלל שבטי שעלה לארץ ממצריים).
לא בהכרח. 93569
עדי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 23/9/2002, 0:09
אוקי. כרצונך.
לא בהכרח. 95026
טלה בר • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/9/2002, 18:52
איך אתה יודע? אין שום הוכחה פיזית לקיומם של מי מהאנשים האלה. והתנך אינו הוכחה - איך אתה יודע שאיננו פיקציה מהתחלה ועד הסוף? (אני לא אומרת שזה כך - רק שיש להיזהר כשקובעים מה עובדתי ומה לא).
לא בהכרח. 95102
ארז לנדוור • בתשובה לטלה בר יום ב', 30/9/2002, 22:59
סביר מאוד שמסיפורי משה, האנשים אכן היו קיימים ולא מומצאים. לגבי משה למשל, הסיפור על גדילתו בבית פרעה ובריחתו משם למדין נותן נופך "ראליסטי" לדמות, ששמה כידוע (וגם שמות אחרים בשבט לוי כמו פינחס) הוא מצרי.
סיפורו גם מתקשר למלחמתו של תות אנח-אתון באל אמון, וכנראה שמשה ואהרון היו מכוהני אתון המודחים שניסו להפעיל את דתם על שבטי עבדים בורחים.

לגבי 3 מקרים יוצאים מן הכלל (ספרי בראשית, רות ואסתר) הסברתי למעלה מדוע לדעתי הם בדויים.
לא בהכרח. 95263
טלה בר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 1/10/2002, 18:26
כסופרת, אני יכולה להבטיח לך שקל מאוד להוסיף ''נופך ריאליסטי'' לסיפור פיקטיבי. סיפור לידתו של משה, השטתו בסירת גומא על הנהר, משייתו וגידולו בידי בת פרעה הם חומרים מיתולוגיים מובהקים, כלומר, יסודות בעלי משמעות פולחנית-סמלית.
לא בהכרח. 95351
ארז לנדוור • בתשובה לטלה בר יום ג', 1/10/2002, 22:50
ואכן, הדברים האלה הם פיקטיבים. הדברים שהזכרתי ראליסטים, ומה שמחזק זאת זה השם משה - שם מצרי שפירושו בן שהסיפור העברי תירץ אותו בצורה אחרת.
לא בהכרח. 94272
טלה בר • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 26/9/2002, 18:26
יש הבדל בין מיתוס לבין סיפורת - fiction. דמויות מיתולוגיות, כגון אלו המופיעות בספר בראשית, הן סמליות, הן מבחינה רעיונית, הן מבחינה לאומית או כל צורה אחרת. ספר שמואל, לדעתי, הוא סיפורת - סיפור שהומצא בידי מחבר, כדי להציג מערכת מסוימת של דמויות ויחסים לפי השקפתו של המחבר. אין ביטחון שיש לדמויות ערכים סמליים כלליים, כמו שיש בדרך כלל לדמויות מיתולוגיות (אברהם מייצג את השבט העברי בכללותו, שממנו, לפי המסורת, התפתח העם שנקרא על שמו), אבל אולי הן מייצגות רעיונות מסויימים המתאימים להשקפת המחבר, כמו בסיפורת מודרנית. אין שום הוכחה שמישהו מהדמויות המופיעות בספר שמואל היה קיים אי-פעם - ראיה קיימת רק לקיומו של בית-דוד, לא לקיומו של דוד עצמו בתור מלך, כפי שהוא מתואר בספר שמואל. בייחוד לאחר שהתנסיתי בכתיבת הרומן "מיכל-בת המלך", התברר לי שלא קשה כלל לראות כך את הספר התנכי הזה.
לא בהכרח. 94282
יו • בתשובה לטלה בר יום ה', 26/9/2002, 18:43
בשם 'שמואל' יש טעות פילולוגית. השם אמור להיות 'שאול' לפי מדרש השם שלו ולא 'שמואל'.
האם שמת לב לזה אי פעם?(ותודה למורה לתנ"ך שלי). למעשה, מה מדרש השם של השם 'דוד' לדעתך?

כותבי ספרי 'שמואל' ו-'מלכים' מתבססים על יצירה מונומנטלית הקרויה 'ספר המלכים אשר לישראל' ו-'ספר המלכים אשר ליהודה'.הסיבה שהוחלט לא לכלול ספרים כאלה בתנ"ך הוא בגלל שהם משעממים.

כל דמות בסיפורת בהכרח מייצגת את השקפת הכותב שלה. 'מיכל' שלך בהכרח שונה מ-'מיכל'
ההיסטורית מכיוון שהיא יצאה מהראש שלך ואם כי אני מניח שעשית כמיטב יכולתך ללמוד את כל החומר עליה, עדיין יש בה יותר ממך מאשר מהמקור. במקרה של התנ"ך, אין לנו דובר אחד אלא מקהלה שלמה. מי שחיבר את 'שמואל' לא היה
אותו אדם שחיבר את 'מלכים'.(למרות שיש לי החשד שמישהו, כתגובה לספר 'מלכים', הלך וכתב
את הספר הזה)
לא בהכרח. 94286
טלה בר • בתשובה ליו יום ה', 26/9/2002, 18:55
אני מכירה את הפרשנות ש"שמואל" אמור בעצם להיות "שאול" - אבל שים לב שאלה שתי דמויות שונות לחלוטין מכל הבחינות. את השם שאול פירשתי בספרי כ"שאול לאלה כדי להיות מלך וקרבן". שמואל, לעומת זאת, אינו מעניין מבחינה פגאנית אלא להיפך - ושמו אומר בפירוש: שמו-אל.
פירוש השם דוד הוא דוד=אהוב, כפי שהוא מופיע בשיר השירים, ולכן ייחסתי לו את המעמד של "אהוב האלה". בכתבים אמוריים מסויימים (נדמה לי) מופיע השם במשמעות של "מנהיג", וגם זה מתאים לפירוש שאהוב האלה הוא זה שמנהיג את השבט. (אני מקווה שבפסח יופיע המאמר שלי "שלוש רגלים", ושם אני מסבירה את ההקשרים האלה).
דרך אגב, מדרש זו לא פרשנות מדעית. הדרשן לוקח מלה או פסוק כנקודת מוצא לרעיון משלו, שפעמים רבות אין לו שום קשר לאותה נקודת מוצא עצמה.
מי זאת "מיכל ההסטורית" ומאין לך שהיתה אחת כזאת? המילה מיכל, שפירושה "נחל מים" היא לדעת גרייבס אחד הכינויים לאלת כל המים, הימים, המעיינות והנחלים בעולם. בוודאי שאי אפשר להתייחס לאף אחת מהדמויות בספר שמואל כלדמות הסטורית, בעוד ששאול ודוד, לדעתי, הם דמויות מיתולוגיות פגאניות.
ספר "מלכים" לעומתו, הוא אולי הראשון שיש בו ניצנים הסטוריים, ואפשר להתייחס אליו מבחינה זו, בערבון מוגבל ביותר, כמובן, בקשר לעובדות עצמן.
הממ... 94294
יו • בתשובה לטלה בר יום ה', 26/9/2002, 20:15
אינני מבין על מה הסתמך גרייבס כאשר שיכתב מיתולוגיה של עם שלם. לא שלי יש מושג באמת למי העלו הכנענים קורבנות אבל אלוהות הים היא בדרך אלוהות זכרית כמו פוסידון מכיוון שמי שהפליגו בימים היו גברים.(אפילו גרייבס,
ברוב נאורותו, לא טוען שהיו אי פעם ספניות,
כדי לבסס את טענת ה-''מיכל'' הזו)

ישנן שתי סוגי פרשנויות- גישת הפשט שהייתה אופיינית לצדוקים וגישת הדרש האופיינית לפרושים. הפרשנות שהצגתי היא פרשנות פשט ולא דרש. להלן הפרשן מתבסס על פסוק מסוים שבו מסבירה חנה למה קראה לבנה שמואל.(היא מסבירה למה היא קראה לו ככה. אפילו את לא יכולה להכחיש את זה, כמדומני)

המילה התנ''כית המתארת אל אחר, שאין בה גינוי, היא אלוהים. יוסף השתמש בשם הזה בשיחתו עם אשת פוטיפר(הוא דיבר על אלוהים בכלליות). יש להניח כי היה כתוב שם ''אהוב האלוהים'' ואת בחרת, מסיבות אמוניות, לתרגם את זה לאהוב האלה. יש בתנ''ך שמות שהם מיוחדים רק לאל שלנו כמובן.
הממ... 94530
טלה בר • בתשובה ליו שבת, 28/9/2002, 13:01
אמפיטריטי קדמה לפוסידון כאלת הים היוונית - ואין שום קשר בין מציאות הים ולבין ההפלגה בו. הים היה קיים אלפי ומליוני שנים לפני שהאדם החל להפליג.
אני יודעת מה אמרה חנה לאחר ששמואל נולד, אבל כפי שציינתי - אני מתייחסת לספר שמואל כאל פיקציה, לא כאל הסטוריה. העובדה היא, שהספר מלא בלבול ומבוכה וחוסר התאמה בין קטעים שונים הכתובים בו, ויש לו פרשנויות אולי יותר מלכל ספר תנכי אחר. לצערי, הפרשנות התלמודית היא לגבי הכי פחות אמינה.
השם ''דוד'' מציין אהוב במשמעות המינית, ולכן קל לייחס אותו ל''אהוב האלה'' מאשר ל''אהוב אלוהים'' (ראה שיר השירים, שכולו מלא מיניות).
לא בהכרח. 94854
ארז לנדוור • בתשובה ליו יום א', 29/9/2002, 23:34
ספרי מלכי יהודה וישראל לא נכללים בתנ''ך, לא בגלל שהם ''משעממים'', אלא בגלל עריכה מגמתית של חוגים דתיים מסוימים.
ההיפך הוא הנכון, לו היו הספרים האלה שורדים, היה לנו חומר מענין ורב ערך על המלכים ופועלם.
לא בהכרח. 94881
אלי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/9/2002, 5:53
ואולי לא ,איננו יודעים מה בדיוק היה באותם ספרים ,אבל הרושם שנוצר הוא שהמדובר היה בכרוניקות יבשות שרק ציינו אירועים בלי לפרט עליהם יתר על המידה כמו בספרים מקבילים של אשור ובבל .
לדעת פרופסור נדב נאמן המחבר של ספר מלכים השתמש בכל מה שאפשר היה מספרים אלה והוסיף עליהם ממקורות אחרים להרחבה . בכל פעם שהוא מפנה לספר ''דברי הימים למלכי יהודה'' או ''''של ישראל ''הרי עשה זאת רק כדי להוסיף אמינות לעצמו ולציין מה היה המקור שלו ,אבל לאמיתו של דבר החומר שלו כבר כלל את כל מה שהיה באותו ספר. נאמן בדק את כל אחת מההפניות שיש לספרים האלה ל''מידע נוסף '' ומצא שבכל הפניה כזאת היא למשהו שעליו כבר ניתן מידע מפורט ביותר בספר מלכים עצמו ולדעתו המחבר כבר ניצל את המקורות האלה עד תום בכל מקרה.
ואם זה נכון אז יתכן שגם אם היו בידינו ספרים אלה הם לא היו מוסיפים לנו הרבה על מה שיש כבר בספר מלכים .
לא בהכרח. 94890
עמית מנדלסון • בתשובה לאלי יום ב', 30/9/2002, 9:25
אינני מכיר את מחקרו של הפרופ' נאמן, אך אפשר לצפות שגם מידע גיאוגרפי יבש (לדוגמא) היה מוסיף לנו המון.
כך למשל, אין כמעט שום התייחסות בתנ"ך לשמות גיאוגרפיים במישור החוף. הפרצה הקדומה בנחל פולג כבר היתה קיימת, ובוודאי העיר העתיקה בתל קסילה. איננו יודעים את שמם התנ"כי, ואם הם נזכרים בו לא ניתן לזהותם. התיאורים היבשים של גבולות הנחלות בספר יהושע סיפקו לנו מידע רב על הגיאוגרפיה התנ"כית - אך לא מספק. פה ושם מבצבץ שם עתיק כמו נחל שורק, נחל קנה או נחל קדרון. אך מהו למשל "שיחור לבנת"? הקישון? הנעמן?
דווקא רשימות יבשות כאלו היו עשויות לכלול את המידע הזה שכנראה אבד לצמיתות.
סקירה על ספרו החדש של פרופסור 94892
אלי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ב', 30/9/2002, 9:40
נאמן ''העבר מכונן את ההוה'' תופיע בקרוב.
ומה עם ההבטחות האלה? 95107
ארז לנדוור • בתשובה לאלי יום ב', 30/9/2002, 23:06
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות