בתשובה לערן בילינסקי, 04/09/00 17:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם הבנתי אותך נכון, מה שאתה אומר זה שבהינתן הידע שיש לנו היום, אין סיבה רציונלית להאמין באמונות שונות. עם זה לא אתווכח איתך אך כן אתווכח איתך על הרציונליות שבאמונה על פי החינוך. או שאולי לא אתווכח איתך, יכול להיות שאלו שתי הנחות יסוד: האחת, רציונליות משמעה ניתוק כל קשר לידע שלא מוכח בימים אלה. השניה, רציונליות משמעה כל אמונה שנסיון וידע לא חולקים עליה. אם הסכמת לכך שהאמונה שלי יכולה להתיישב עם המדע הרי שאני רציונלי לפי הנחת יסוד השניה. אנא התייחס לדוגמת העולמות המקבילים, האם אותו אדם המאמין בהם אינו רציונלי? באשר לאריסטו, לא רמזתי להוכחת האמונה אלא לכך שלגבי נושאים מסוימים שאין לנו ידע בהם אפשר להניח כל מיני הנחות, ורק כשיש לנו ידע שסותר את ההנחות האלו אנחנו מדביקים את תווית הלא רציונלי. חזרה למוסר. כן, כמובן שהסקילה והשריפה מעולם לא היו מוסריים - מנקודת מבטינו. מנקודת מבטם הם דווקא כן היו. מכיוון שטבעו של המוסר להתפתח, לא היה טעם לנסות לכפות את המוסר שלנו על המוסר שלהם. אם תאמר שאני צריך לקבל רק את המוסר שבתורה, אומר לך שאי אפשר לשלם על חצי בננה. התורה באה בחבילה אחת ואני מקבל אותה ככזו. אין כאן מקום לקבל רק את מה שנראה לך. דבר אחרון: לא אמרתי מצווה רעה כי הפסילה הזאת יותר מדי בוטה בהרבה מקרים. אם במצוות שמיטה עסקינן, היא אינה רעה כלל וכלל, להיפך, יש לה מסר ערכי חשוב מאוד. אנחנו כיום (וגם בעבר) לא יכולים לממש אותה במלואה אז אנחנו עוקפים אותה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תיאורית היקומים המקבילים היא מודל רעיוני שבא להסביר את תורת הקוונטים ולא תיאוריה מדעית מכיוון שהוא לא עומד בעיקרון ההפרכה ולכן אדם שמשתמש בתיאורית היקומים המקבילים כדי להבין נושאים מסוימים בתורת הקוונטים הוא רציונאלי. אדם שמאמין שאי שם ישנו יקום מקביל שבו הוא ממש עכשיו עושה באנג'י מכדור פורח הוא לא אדם רציונאלי (למרות שיתכן שהוא אדם מאושר יותר). האמונה שלך לא יכולה להתיישב עם המדע זו הסיבה שאתה נאלץ להסתמך על מאמרים שאמינותם מפוקפקת כדוגמת המאמר שדנו בו קודם. בקשר למוסר, הייתי שמח לראות תגובה שלך מאמר באתר חופש שערן הפנה אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם המאמין שהוא עשיר ביקום מקביל אינו רציונלי מכיוון שאין לו סיבה להאמין כך. ההדגשה באמונה היא על חינוך ותגמול (=טוב ורע). אקח משפט אחד מהמאמר: "אין סיבה רציונלית לציית לו". לדעתי כן יש סיבה אבל כל הרחבה נוספת תפתח מלחמת תרבות ותבזה את המשתתפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת כועס עכשיו, ובגלל שאין לך כתובת אי-מייל בשם, כדי שאוכל לכתוב תגובה זו באופן אישי, אני נאלץ לעשות זאת באופן פומבי, ולהסתכן בהלבנת פניך ברבים. ולכן, אני מתנצל מראש היה ותפגע מדבר כלשהו שאכתוב להלן. למה דיון תרבותי מבזה את המשתתפים? אני לא קראתי לך שחצן - אתה קראת לי, ולא פעם אחת. כלומר אתה היחידי שעד כה פעל כדי לבזות את אחד המשתתפים (והבלגתי, בהומור). האם לא ניתן לנהל שיח בין אנשים שדעתם חלוקה? מלחמת תרבות? מישהו איים בשרפת ספרים או בחרמות? ולעניין, אולי תוכל להרחיב ולא לכחד מאיתנו את דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפרש מלחמת תרבות כ"ויכוח" בסגנון "אנחנו ככה ואתם ככה", סגנון שבפורום הזה אנחנו רואים בעיקר מהצד החילוני. זה לפי דעתי יבזה את המשתתפים ופעם לצערי כמעט הגעתי לידי כך. *אם נפגעת מאיזה דברים שאמרתי, אנא קבל את התנצלותי הכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הבהר את משמעות ''הרציונליות שבאמונה ע''פ החינוך''. האמירה הזו לא נהירה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח לא משווה את האמונה שלי לאמונה שיש דרקונים שלוש גלקסיות משביל החלב, לא? חינוך וזאת אומרת גם מקורות (ושוב, גם טוב ורע), יכולים להחשב לפי דעתי לרציונליות. מקורות שלא מתנגשים עם השכל, ההגיון והנסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, פשוט לא הבנתי למה התכוונת. ואתה עדיין קצת מעורפל לטעמי. אם תפרט יותר אודך. אבל נפנה לדוגמא קונקרטית: שכר ועונש להבנתי הם חלק מהאמונה ומהחינוך הדתי, אך מתנגשים עם הניסיון. לא ידוע לי על "צדיקים ורע להם" שחזרו מהעולם הבא כדי לספר על הגמול לו זכו. אך לפי ספרות הקודש היו כאלו ש"צדיקים ורע להם", כלומר יש דברים בגו. ולכן, הטענה בזכות קיום שכר ועונש לא יכולה להחשב לרציונלית, גם לפי הקריטריונים שאתה הצבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר זה שבעצם מספיק שהאמונה שלי לא "סתם", זאת אומרת מומצאת או חסרת כל השפעה במובן של תגמול, אין בה משום אי רציונליות. ולדוגמה שהעלת: גם מי שמאמין בסוגים שונים של שכר ועונש (אני נוטה-משהו לקבל את משנתו של ליבוביץ בנושא, העוקפת את שאלת צדיק ורע לו) לא מצפה שצדיקים יחזרו מהעולם הבא או לשכר ברור ולכן אין התנגשות עם הנסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שלשיטתך, אם אני מאמין (ואני לא) באסטרולוגיה, אז גם אני רציונלי? יש לי "מדע" שלם שמסתמך על פירוש תנועות ומיקומי הכוכבים, ויותר מ%50 מתושבי ארה"ב שיתמכו בי (כ-130 מליון מאמינים!). או שעדיין לא ירדתי לסוף דעתך? ואשר לסוגיית שכר ועונש, אשמח אם תרענן את זיכרוני בסוגיית שכר ועונש לפי לייבוביץ (האושר של המאמין מעצם קיום המצווה הוא שכרו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לך שאסטרולוגיה היתה חוזה תוצאות מדויקות ולא כל מיני הבלים שמתאימים פחות או יותר לתשעים אחוז מהאכלוסיה, האם גם אז היא היתה נחשבת למשהו לא רציונלי? מכיוון שכל אדם עם קצת נסיון בחיים יכול להיות אסטרולוג ומכיוון שאין סיבה שעתידנו יקבע לפי כוכבים, אסטרולוגיה אינה נחשבת לרציונלית. אסטרולוגיה מתנגשת עם הנסיון. זה מזכיר לי ניסוי אחד שבו נתנו לכתת אנשים את אותו הורוסקופ (ללא ידיעתם) והרוב המוחלט הצביע ואמר שההורסקופ מתאים לו בדרגה של 4 ו 5 מתוך 5. אשר לליבוביץ, את הגותו אני מכיר רק מבדידים שאני קורא פה ושם. הוא פחות או יותר אומר שלא צריך לצפות לכלום... הנושא הזה כל כך חשוב כך שאי אפשר להפריד אותו לגמרי משאר הפילוסופיה שלו, שאיתה אני לא בהכרח מסכים. לכן אני רק נוטה במקצת לקבל את משנתו בנושא, כנראה עם קצת שינויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, נפלת בפח. איזה בסיס רציונלי יש לאמונתך? אילו תחזיות היא נותנת? האם היא ניתנת כלל למבחן הנסיון? מדוע היא לא "מומצאת"? כי אתה מאמין שהיא לא מומצאת? הרי היא לא ניתנת להפרכה בגלל הגורם העל-טבעי שהיא מכילה בהגדרתה ולא מסתמכת על הטבעי. ולכן, אני מפקפק ביכולתך להגדירה כרציונלית. (או שעדיין לא הבנתי את הגדרתך לרציונליות) אני רק רוצה להדגיש שאיני שולל את הלגיטימיות שלה כאמונה, אבל לא מסכים להחיל עליה את הקטגוריה "רציונלית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פח? את האסטרולוגיה תקפתי על רגל אחת, בכ"מ הנקודה היא שהיא *מתנגשת* עם נסיון בצרוף קצת הגיון. האמונה שלי לא מתנגשת וזהו העיקר. עזוב נסיון - הגיון. אין סיבה שיהיה גורל אחרת לא משנה מה נעשה תמיד תהיה אותה התוצאה. אם באמת תהיה אותה תוצאה עדיף לשבת בטל ולהתענג על המזל שיחכה בין יום שני לחמישי... אפשר עוד להמשיך אבל הנקודה הובנה. אין, אין מקום להשוות את האמונה שלי לאמונה באסטרולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמת לב לפח. אמונתך, בניגוד לאסטרולוגיה, לא ניתנת לכימות, לבחינה, או למחקר בגלל הגורם הארביטררי שבה. היא אומרת שיש דברים שלא נדע - כמו למשל העולם הבא, אבל מסתמכת עליהם באומץ. לכן, היא לא ניתנת לבחינה במסגרת רציונלית. האם יש רציונליות במצוות? בתפילה? האם יש רציונליות באמונה באל כל-יכול שמעניש את הרשעים וגומל טובה לצדיקים? לא. זו אמונה שלא מתבססת על ניסיון או הגיון או השכל, אלא על בחירה של המאמין (או אינדוקטרניזציה המכונה חינוך מבית אבא ואמא) אני מוכן לקבל את הבחירה שלך - זו זכותך. רק אל תטען שהיא רציונלית (או שתצליח לשכנע אותי שכן) ואת הקשר לגורל לא כל כך הבנתי. האם אתה רומז לחיפוש אחר משמעות לחיים שמקבל תשובה מסויימת במסגרת דתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אם איזה מן הדברים שלך מבוסס על ה"תאר לך" שהעלתי בתחילת דברי על האסטרולוגיה, דע שאני רואה בזה רק נקודה למחשבה (שאינה קשורה), לא יותר. כמובן שהיא לא ניתנת לבחינה במסגרת מדעית. הדת היא לא מדע ואני לא מנסה להציג אותה ככזו. אבל היא כן מתבססת על הגיון, שכל, נסיון - והיא עצמה. זאת הנחת היסוד שלי, שהיא יכולה להתבסס על עצמה בתנאי למקורות ותגמול (ההכרה בטוב ורע מבוססת על ההגיון ולפי כך רציונלית) ובלי שתסתור אף אחד מהדברים הנ"ל. מה הקשר לגורל? אסטרולוגיה עוסקת בגורל. לפי הדת אין גורל, יש בחירה חופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד מבוססת ההכרה בטוב ורע על ההגיון? היכן אתה מוצא בטבע תופעות של "גמול"? אתה מוצא אולי תועלתנות, אפילו ביחסים סימביוטיים, אבל לייחס זאת ל"כוונות טובות"? כל סוציוביולוג זב חוטם יצחק לך בפנים, והדרך לגהינום רצופה בהן (לפי הספר Eric של טרי פראצ'ט לפחות...) אשר לאסטרולוגיה - זה היה חלק מהפח שטמנתי לך - כמובן שהאסטרולוגיה ניתנת להפרכה. אמנם התיאוריה האסטרולוגית לא מציעה את האמצעי שמקשר בין הכוכבים לגורלם של בני האדם אבל היא לא כוללת גורם ארביטררי לגמרי - בניגוד לדת. אבל היא עדיין שטויות במיץ עגבניות. בקיצור, אני מבקש הסבר מוצלח יותר לטענתך כי הדת מתבססת על הגיון, שכל וניסיון - כי לא התנסתי בהסקה מושכלת והגיונית של הדת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |