בתשובה לערן בילינסקי, 03/09/00 13:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
העייפות שלי היא אכן התחמקות. נואשתי מהנסיון לשכנע אותך בעניין הזה ולכן חמדתי לצון בסוף תגובתי, בלי שום לוגיקה. כפי שהדגשתי בתגובתי אני לא מצפה ממך להניח טעות במחקר ולא לקבל תאוריות כתובות. בשני המקרים לא יוצא שום דבר. אם ישאל אותי מדען דתי (אני מקבל 10 שאלות כאלה ביום) אם לחקור את העולם או לקבל את הכתוב אומר לו צא וחקור. תחקור ותבין שבמימצאיך אין שום דבר שיסתור את הכתוב. נבהלת כשגילית שהעולם קיים יותר מ5000 שנה? תעצור לרגע ותחשוב, האם עולם כזה מפותח יכול להיות רק בן 5000 שנה? יש לזה השלכות עצומות. סיפור הבריאה כל כך מעורפל שבכל מקרה אפשר להבין אותו באין סוף דרכים. האם אני אהיה יותר רציונלי בעיניך אם אקבל את פרושו של פרופ' נתן אביעזר? ובכן, הבעיה היא אצלך בלבד. אותי לא מעניינת האמת המדעית על בריאת העולם ולא איך היא מסתדרת או לא מסתדרת עם הכתוב. הרבה יותר מעניין אותי חקר ההווה וטוב ורע. ומכאן לגישת ספר מוסר גרידא. אני לא בקיא בגישה הזו מה גם שאני לא מקבל את המונח "מוסר אלוהי". מוסר הוא נורמות ערכים של חברה ולכן התורה התאימה את עצמה לימי קדם. התאימה את עצמה בצורה כל כך טובה כך שרק קמצוץ ממנה צריך להשתנות בימינו אנו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מאכזב לגלות שאחרי שאתה ברוב רושם מפנה אותנו, ולא פעם אחת, לקרא מאמר; אינך מוכן להגן עליו. ואני נותרתי וחצי תאוותי בידי... לצערי לא הבנתי את כוונתך בפסקה השניה. באיזו מסגרת אתה נותן יעוץ למדענים דתיים - האם אפשר להוסיף לשמך את הרישא "הרב"? גם לא תהיה יותר רציונלי בעיני (אע"פ שהתייחסותך הרצינית מאד לפראפסיכולוגיה בתגובה כלשהי לעיל מחשידה אותך בחוסר רציונליות מסויים). ואיני חושב שדעתי עליך משנה כהוא זה. אני רק מנסה להדגיש (וכאן מתקשרת הפסקה האחרונה של דבריך) שהניסיון הנואל לראות בספרי הקודש ספרי מדע על הווית העולם, כלומר לענות על השאלה "מה יש?" (או גם "מה היה?" או "מה יהיה?") היא דווקא מפלטו של מי שחלש באמונתו, המחפש צידוק רציונלי לבלתי רציונלי. אני טוען שתכליתה של התורה (ובעקבותיה נביאים וכתובים) היא להכתיב תורת מוסר, כלומר "מה ראוי שיהיה". (שאגב, איני מכיר באלוהותה אלא רואה בה מעשה ידי אדם, אבל זה לא משנה להמשך דברי כהוא זה) לא רעה כלל, וכאן יבוא יוסי גורביץ ויחלוק עלי נמרצות. בניגוד לך, אני חושב שהתורה לא התאימה עצמה לימי קדם (אני חושב שמבחינתך, לטעון דבר כזה הוא כפירה - מקור אנושי ולא אלוהי לתורה? לא?) אלא כפתה ערכים, למשל המונותאיזם והומניזם, בדרכה, על האומה העברית. לא קראתי גם בשום מקום לשנות ערכים אלו - לא תמצא אותי תומך ברפורמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע(או תראה), טעיתי כשאמרתי שאין בו פגם. לא ביטלתי את כל מה שאמרת ובכל זאת אני עדיין מוצא את האמירה הכללית שלו נכונה. ובקשר ליעוץ, אף מדען לא שואל לדעתי, זאת היתה הלצה. ואם בהלצות עסקינן, יש לי סיבות שונות ומשונות (לא משנה איזה) להאמין בחלק מהפאראפסיכולוגיה. בוא נעזוב את הנושא. רציונליות. אם הייתי מאמין שיש דרקונים אלא שהם מתחבאים מאיתנו, תוכל להאשים אותי בחוסר רציונליות. ומה אם אומר לך שאני מאמין שיש לנו יקומים מקבילים? אריסטו, שחשב שהגרגר רוצה לחזור אל אמא אדמה, האם באותה תקופה היית מאשים אותו בחוסר רציונליות? היום כן כי אנחנו יודעים על חוקי הטבע. מה אנחנו יודעים על קיומו של אלוהים? "צרוף השכל והנסיון"...איזה נסיון? כן אפשר להגיד נסיון על קמעות, שדים ורוחות אבל על אלוהים? כל אדם מאמין במה שחינכו אותו להאמין. היה והאמונה לא נוחה לו (נמאס שאי אפשר לראות טלוויזיה בשבת או לגעת בבנות) הוא יעזוב אותה. ידוע שמי שאומר שאמונתו שלמה משקר אך לא כן מי שאומר שדרכו שלמה. בעקבות המעשים ובעקבות חינוך נמשכים הלבבות ולכן אני מאמין ב"שואו" כפי שקראו לו בעימות, שנתן אלוקים לעם ישראל. וחזרה למוסר. המוסר כמו אכזריות, רחמנות טוב ורוע הוא תכונה אנושית בלבד. עונשים כמו סקילה או שריפה, לאחר אלפי שנים של התפתחות טכנולוגית ותרבותית, אינם מוסריים בעינינו. הם כן מוסריים בתקופה שקוצצים בהונות, מנקרים עיניים וכשבמלחמה אין שום מקום לרחמים. למרות כל זאת, אין מקום (ולא יהיה) להגיד שהתפתחנו ויותר אנחנו לא צריכים את התורה. בהכרתי שהתורה אינה 100% מוסרית אין משום כפירה, כמו שאמרתי מוסר הוא תכונה אנושית בלבד. אבל אין להסיק מהדברים האלו שיש מקום אף להרהור ברפורמה. הרוב המוחלט של המצוות הוא לטובה ורק חלק זעום מהן ש*מתנגד* לתרבותנו צריך להשתנות (או יותר נכון, להעקף). דוגמה טובה לכך היא זו שעל סדר היום, שנת שמיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה בהכנעה שההלצות העדינות שאתה משלב בתגובתיך לא מאותרות על ידי מוחי החקרן ואני נאלץ בבושת פנים לבקש סימון עזר - אולי סמיילי קטן לידן כי אני התייחסתי אליהן בכל הרצינות הראוייה. יש לי גם קושי לקשור בין תגובתך לתגובתי הקודמת ואולי תסייע בעדי. איני מערער על אמונה, גם בלי מרכאות. אתה רשאי להאמין במה שאתה רוצה ואיני יכול לכפות עליך את אמונתי, ולו רק בגלל הבעיה הפסיכופיזית. אני טוען שיש סתירות בין האמונה הדתית למדע. אתה, ובמיוחד פרופ' מאז"ה, יכול לחיות עם הסתירות הללו ואין עם זה שום בעיה. אתה יכול לבחור להאמין ב"show" בהר-סיני לפי רון גואטה. רק אל תתחזה לרציונלי כאשר אתה עושה זאת, כי מושג האלוהות, כפי שכבר "טחנתי" בכמה וכמה תגובות הוא אי-רציונלי בעליל. ולכן, אם האל מעורב במופע האור-קולי הנ"ל אזי אי אפשר להתייחס אליו במונחים רציונליים. האם אתה רומז כאשר אתה מתייחס לאריסטו למשל, שבעתיד האמונה כן תהיה רציונלית? שנמצא הוכחות לקיום אלוהים? אם כן אזי אתה סותר את עצמך בהמשך כאשר אתה רומז כי האלוהות לא נובעת מהניסיון - מה שאי אפשר לומר על *המחקר* המדעי, למשל היחס "סיבה ותולדה" נובע אך ורק מהניסיון ואינו א-פריורי. כבר טענתי שהמדע השתחרר מהטלאולוגיה האריסטוטלית ועמד על יסודות מכוננים מוצלחים יותר, ולכן דוגמת אריסטו שלך לא קבילה. אם, לעומת זאת, מישהו יבוא *היום* ויטען כי הגרגר רוצה לחזור לאמא אדמה אני אטען כנגדו כי הוא אינו רציונלי כיוון שאינו יכול לייחס רצון (או יותר נכון, תכלית) לגרגר, כיוון שהמדע המודרני לא מכיר ב"רצונות" או תכליות. אשר למוסר, סקילה ושריפה לא היו מעשים מוסריים אף פעם. הם אולי היו עונשים, אבל בהחלט לא מעשים מוסריים. באותה תקופה עדיין לא התפתחה המחשבה על המוסר דיה כדי לראות במעשים אלו לא מוסריים, שלא לדבר על העובדה שמלכתחילה מעשים אלו לא נועדו להיות מוסריים אלא מעשיים. אני קורא גם לעשות את ההבחנה בין מוסר למעשה מוסרי ולא לבלבל ביניהם. את התורה אנו לא צריכים כספר מדע, אבל כספר מוסר, למה לא? אל תבלבל בין השניים. אני טוען שהשאלה אם התורה מוסרית או לא אינה רלוונטית ולו משום שהתורה תכליתה לחנך למוסר כלשהו *שהיא מגדירה*. השאלה אם מצווה היא לטובה או לרעה (אע"פ שבחרת לא להשתמש במילה זו אלא לכתוב *מתנגד* לתרבותנו) אינה רלוונטית כיוון ששוב המוסר שהתורה מחנכת אליו הוא פועל יוצא של סיפורי התורה והמצוות. ואם התורה גורסת שיש למחות את עמלק אזי המשמעות היא שיש למחות את עמלק (או לפי פרשנים מסויימים, את מי שהוא "עמלק" של הדור הנוכחי, אין לי ציטוט להביא , זה מהזיכרון, מצטער), כלומר משהו בסגנון "הקם להורגך השכם להורגו". אגב, זו פרשנות שלי שנוסחא בחצי דקה, ואיני מתכוון להגן עליה נמרצות. מטרתה להיות דוגמא בלבד. ואני גם מבין שאתה לא מהקראים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי אותך נכון, מה שאתה אומר זה שבהינתן הידע שיש לנו היום, אין סיבה רציונלית להאמין באמונות שונות. עם זה לא אתווכח איתך אך כן אתווכח איתך על הרציונליות שבאמונה על פי החינוך. או שאולי לא אתווכח איתך, יכול להיות שאלו שתי הנחות יסוד: האחת, רציונליות משמעה ניתוק כל קשר לידע שלא מוכח בימים אלה. השניה, רציונליות משמעה כל אמונה שנסיון וידע לא חולקים עליה. אם הסכמת לכך שהאמונה שלי יכולה להתיישב עם המדע הרי שאני רציונלי לפי הנחת יסוד השניה. אנא התייחס לדוגמת העולמות המקבילים, האם אותו אדם המאמין בהם אינו רציונלי? באשר לאריסטו, לא רמזתי להוכחת האמונה אלא לכך שלגבי נושאים מסוימים שאין לנו ידע בהם אפשר להניח כל מיני הנחות, ורק כשיש לנו ידע שסותר את ההנחות האלו אנחנו מדביקים את תווית הלא רציונלי. חזרה למוסר. כן, כמובן שהסקילה והשריפה מעולם לא היו מוסריים - מנקודת מבטינו. מנקודת מבטם הם דווקא כן היו. מכיוון שטבעו של המוסר להתפתח, לא היה טעם לנסות לכפות את המוסר שלנו על המוסר שלהם. אם תאמר שאני צריך לקבל רק את המוסר שבתורה, אומר לך שאי אפשר לשלם על חצי בננה. התורה באה בחבילה אחת ואני מקבל אותה ככזו. אין כאן מקום לקבל רק את מה שנראה לך. דבר אחרון: לא אמרתי מצווה רעה כי הפסילה הזאת יותר מדי בוטה בהרבה מקרים. אם במצוות שמיטה עסקינן, היא אינה רעה כלל וכלל, להיפך, יש לה מסר ערכי חשוב מאוד. אנחנו כיום (וגם בעבר) לא יכולים לממש אותה במלואה אז אנחנו עוקפים אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאורית היקומים המקבילים היא מודל רעיוני שבא להסביר את תורת הקוונטים ולא תיאוריה מדעית מכיוון שהוא לא עומד בעיקרון ההפרכה ולכן אדם שמשתמש בתיאורית היקומים המקבילים כדי להבין נושאים מסוימים בתורת הקוונטים הוא רציונאלי. אדם שמאמין שאי שם ישנו יקום מקביל שבו הוא ממש עכשיו עושה באנג'י מכדור פורח הוא לא אדם רציונאלי (למרות שיתכן שהוא אדם מאושר יותר). האמונה שלך לא יכולה להתיישב עם המדע זו הסיבה שאתה נאלץ להסתמך על מאמרים שאמינותם מפוקפקת כדוגמת המאמר שדנו בו קודם. בקשר למוסר, הייתי שמח לראות תגובה שלך מאמר באתר חופש שערן הפנה אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם המאמין שהוא עשיר ביקום מקביל אינו רציונלי מכיוון שאין לו סיבה להאמין כך. ההדגשה באמונה היא על חינוך ותגמול (=טוב ורע). אקח משפט אחד מהמאמר: "אין סיבה רציונלית לציית לו". לדעתי כן יש סיבה אבל כל הרחבה נוספת תפתח מלחמת תרבות ותבזה את המשתתפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת כועס עכשיו, ובגלל שאין לך כתובת אי-מייל בשם, כדי שאוכל לכתוב תגובה זו באופן אישי, אני נאלץ לעשות זאת באופן פומבי, ולהסתכן בהלבנת פניך ברבים. ולכן, אני מתנצל מראש היה ותפגע מדבר כלשהו שאכתוב להלן. למה דיון תרבותי מבזה את המשתתפים? אני לא קראתי לך שחצן - אתה קראת לי, ולא פעם אחת. כלומר אתה היחידי שעד כה פעל כדי לבזות את אחד המשתתפים (והבלגתי, בהומור). האם לא ניתן לנהל שיח בין אנשים שדעתם חלוקה? מלחמת תרבות? מישהו איים בשרפת ספרים או בחרמות? ולעניין, אולי תוכל להרחיב ולא לכחד מאיתנו את דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפרש מלחמת תרבות כ"ויכוח" בסגנון "אנחנו ככה ואתם ככה", סגנון שבפורום הזה אנחנו רואים בעיקר מהצד החילוני. זה לפי דעתי יבזה את המשתתפים ופעם לצערי כמעט הגעתי לידי כך. *אם נפגעת מאיזה דברים שאמרתי, אנא קבל את התנצלותי הכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הבהר את משמעות ''הרציונליות שבאמונה ע''פ החינוך''. האמירה הזו לא נהירה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח לא משווה את האמונה שלי לאמונה שיש דרקונים שלוש גלקסיות משביל החלב, לא? חינוך וזאת אומרת גם מקורות (ושוב, גם טוב ורע), יכולים להחשב לפי דעתי לרציונליות. מקורות שלא מתנגשים עם השכל, ההגיון והנסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, פשוט לא הבנתי למה התכוונת. ואתה עדיין קצת מעורפל לטעמי. אם תפרט יותר אודך. אבל נפנה לדוגמא קונקרטית: שכר ועונש להבנתי הם חלק מהאמונה ומהחינוך הדתי, אך מתנגשים עם הניסיון. לא ידוע לי על "צדיקים ורע להם" שחזרו מהעולם הבא כדי לספר על הגמול לו זכו. אך לפי ספרות הקודש היו כאלו ש"צדיקים ורע להם", כלומר יש דברים בגו. ולכן, הטענה בזכות קיום שכר ועונש לא יכולה להחשב לרציונלית, גם לפי הקריטריונים שאתה הצבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר זה שבעצם מספיק שהאמונה שלי לא "סתם", זאת אומרת מומצאת או חסרת כל השפעה במובן של תגמול, אין בה משום אי רציונליות. ולדוגמה שהעלת: גם מי שמאמין בסוגים שונים של שכר ועונש (אני נוטה-משהו לקבל את משנתו של ליבוביץ בנושא, העוקפת את שאלת צדיק ורע לו) לא מצפה שצדיקים יחזרו מהעולם הבא או לשכר ברור ולכן אין התנגשות עם הנסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שלשיטתך, אם אני מאמין (ואני לא) באסטרולוגיה, אז גם אני רציונלי? יש לי "מדע" שלם שמסתמך על פירוש תנועות ומיקומי הכוכבים, ויותר מ%50 מתושבי ארה"ב שיתמכו בי (כ-130 מליון מאמינים!). או שעדיין לא ירדתי לסוף דעתך? ואשר לסוגיית שכר ועונש, אשמח אם תרענן את זיכרוני בסוגיית שכר ועונש לפי לייבוביץ (האושר של המאמין מעצם קיום המצווה הוא שכרו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לך שאסטרולוגיה היתה חוזה תוצאות מדויקות ולא כל מיני הבלים שמתאימים פחות או יותר לתשעים אחוז מהאכלוסיה, האם גם אז היא היתה נחשבת למשהו לא רציונלי? מכיוון שכל אדם עם קצת נסיון בחיים יכול להיות אסטרולוג ומכיוון שאין סיבה שעתידנו יקבע לפי כוכבים, אסטרולוגיה אינה נחשבת לרציונלית. אסטרולוגיה מתנגשת עם הנסיון. זה מזכיר לי ניסוי אחד שבו נתנו לכתת אנשים את אותו הורוסקופ (ללא ידיעתם) והרוב המוחלט הצביע ואמר שההורסקופ מתאים לו בדרגה של 4 ו 5 מתוך 5. אשר לליבוביץ, את הגותו אני מכיר רק מבדידים שאני קורא פה ושם. הוא פחות או יותר אומר שלא צריך לצפות לכלום... הנושא הזה כל כך חשוב כך שאי אפשר להפריד אותו לגמרי משאר הפילוסופיה שלו, שאיתה אני לא בהכרח מסכים. לכן אני רק נוטה במקצת לקבל את משנתו בנושא, כנראה עם קצת שינויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, נפלת בפח. איזה בסיס רציונלי יש לאמונתך? אילו תחזיות היא נותנת? האם היא ניתנת כלל למבחן הנסיון? מדוע היא לא "מומצאת"? כי אתה מאמין שהיא לא מומצאת? הרי היא לא ניתנת להפרכה בגלל הגורם העל-טבעי שהיא מכילה בהגדרתה ולא מסתמכת על הטבעי. ולכן, אני מפקפק ביכולתך להגדירה כרציונלית. (או שעדיין לא הבנתי את הגדרתך לרציונליות) אני רק רוצה להדגיש שאיני שולל את הלגיטימיות שלה כאמונה, אבל לא מסכים להחיל עליה את הקטגוריה "רציונלית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פח? את האסטרולוגיה תקפתי על רגל אחת, בכ"מ הנקודה היא שהיא *מתנגשת* עם נסיון בצרוף קצת הגיון. האמונה שלי לא מתנגשת וזהו העיקר. עזוב נסיון - הגיון. אין סיבה שיהיה גורל אחרת לא משנה מה נעשה תמיד תהיה אותה התוצאה. אם באמת תהיה אותה תוצאה עדיף לשבת בטל ולהתענג על המזל שיחכה בין יום שני לחמישי... אפשר עוד להמשיך אבל הנקודה הובנה. אין, אין מקום להשוות את האמונה שלי לאמונה באסטרולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמת לב לפח. אמונתך, בניגוד לאסטרולוגיה, לא ניתנת לכימות, לבחינה, או למחקר בגלל הגורם הארביטררי שבה. היא אומרת שיש דברים שלא נדע - כמו למשל העולם הבא, אבל מסתמכת עליהם באומץ. לכן, היא לא ניתנת לבחינה במסגרת רציונלית. האם יש רציונליות במצוות? בתפילה? האם יש רציונליות באמונה באל כל-יכול שמעניש את הרשעים וגומל טובה לצדיקים? לא. זו אמונה שלא מתבססת על ניסיון או הגיון או השכל, אלא על בחירה של המאמין (או אינדוקטרניזציה המכונה חינוך מבית אבא ואמא) אני מוכן לקבל את הבחירה שלך - זו זכותך. רק אל תטען שהיא רציונלית (או שתצליח לשכנע אותי שכן) ואת הקשר לגורל לא כל כך הבנתי. האם אתה רומז לחיפוש אחר משמעות לחיים שמקבל תשובה מסויימת במסגרת דתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אם איזה מן הדברים שלך מבוסס על ה"תאר לך" שהעלתי בתחילת דברי על האסטרולוגיה, דע שאני רואה בזה רק נקודה למחשבה (שאינה קשורה), לא יותר. כמובן שהיא לא ניתנת לבחינה במסגרת מדעית. הדת היא לא מדע ואני לא מנסה להציג אותה ככזו. אבל היא כן מתבססת על הגיון, שכל, נסיון - והיא עצמה. זאת הנחת היסוד שלי, שהיא יכולה להתבסס על עצמה בתנאי למקורות ותגמול (ההכרה בטוב ורע מבוססת על ההגיון ולפי כך רציונלית) ובלי שתסתור אף אחד מהדברים הנ"ל. מה הקשר לגורל? אסטרולוגיה עוסקת בגורל. לפי הדת אין גורל, יש בחירה חופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד מבוססת ההכרה בטוב ורע על ההגיון? היכן אתה מוצא בטבע תופעות של "גמול"? אתה מוצא אולי תועלתנות, אפילו ביחסים סימביוטיים, אבל לייחס זאת ל"כוונות טובות"? כל סוציוביולוג זב חוטם יצחק לך בפנים, והדרך לגהינום רצופה בהן (לפי הספר Eric של טרי פראצ'ט לפחות...) אשר לאסטרולוגיה - זה היה חלק מהפח שטמנתי לך - כמובן שהאסטרולוגיה ניתנת להפרכה. אמנם התיאוריה האסטרולוגית לא מציעה את האמצעי שמקשר בין הכוכבים לגורלם של בני האדם אבל היא לא כוללת גורם ארביטררי לגמרי - בניגוד לדת. אבל היא עדיין שטויות במיץ עגבניות. בקיצור, אני מבקש הסבר מוצלח יותר לטענתך כי הדת מתבססת על הגיון, שכל וניסיון - כי לא התנסתי בהסקה מושכלת והגיונית של הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |