בתשובה ליניב נעמן, 31/08/00 13:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השאלה למה (לאיזו מטרה) מניחה שיש מטרה למה שקורה בטבע. ההנחה הזו היא יותר משאלת לב מאשר עובדה מבוססת. אין בנמצא שום עדות לכך שאירועים טבעיים קורים לשם מטרה מסוימת (ולא בגלל סיבה מסוימת). זו הסיבה שבגללה המדע לא עוסק בשאלה הזו (לפחות לא המדעים המדויקים. במדעי החיים ומדעי החברה, התמונה היא קצת אחרת). השאלה מדוע (מאיזו סיבה) מבוססת יותר על הכרת המציאות והמדע בהחלט מנסה לענות עליה. לדוגמא: גלילאו גילה שגופים נופלים לקרקע באותה מהירות. ניוטון, שיפר את הידיעה וגילה שהגופים נופלים בתאוצת g. זו עדיין תשובה לשאלה איך. השלב הבא היה גילוי חוק הכבידה האוניברסלי זו כבר תשובה לשאלה מדוע גופים נופלים לארץ אבל היא יוצרת שאלה חדשה, מדוע מאסות נמשכות זו לזו. אינשטיין בתורת היחסות נתן תשובה לשאלה הזו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי השאלה למה מתייחסת בד"כ למטרה אבל לא בהכרח. בכלל, זה די מעורפל לתת סיווג כזה לשאלות. האם אתה חולק על כך שבכל הנוגע לחוקי הטבע אנחנו פסיבים? האם אנחנו יכולים ליצור איזה חוק טבע? האם אנחנו חשים בחוק טבע ולא רק בתוצאות שלו? ההגדרה הרי לחוק טבע היא תופעה שחוזרת על עצמה, תופעה שכדי לחוש אותה אנחנו צריכים גורם שלישי, עצם כלשהו, משהו שאנחנו יכולים לקלוט בחושינו. ללא אותו גורם שלישי האם יש איזושהי משמעות לחוקי הטבע? האם הם לא היו קימים ללא גורם שלישי? נראה לי שזאת שאלת הקול שלא נשמע, האם יש לו איזה משמעות בעינינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. משמעות המילה למה היא לשם מה. כשאתה שואל לשם מה, אתה יוצא מנקודת הנחה שיש משהו שלשמו נעשה דבר מה. זו הנחה מוקדמת חסרת בסיס. 2. אני מסכים שבני אדם לא יכולים לחוקק חוקי טבע אלא רק לתעד חוקים קיימים. איפה טענתי אחרת? 3. חוקי הטבע הם לא תופעות טבע אילו שני מושגים שונים לחלוטין. חוקי טבע הם העקרונות שעל פיהם קורים דברים והם נפרדים מהדברים עצמם. מכיוון שאנחנו לא יכולים "לראות" עקרונות פעולה (אין בהישג ידנו ספר חוקים שבו כתובים אותם עקרונות) אנחנו יכולים רק לנסות ולהבין אותם תוך בחינת האירועים עצמם. 4. אני לא מבין איזו משמעות אתה רוצה לייחס לחוקי הטבע. 5. אם עץ שנופל ביער ואף אחד לא שומע אותו באמת לא עושה רעש (אני חושב שזו הבעיה שהתכוונת אליה בעניין הקול שלא נשמע) אז יש לנו בעיה מכיוון שהצורה שבה אנחנו מבינים את המושג קול (הפרעה מכאנית) היא לא נכונה. מכיוון שעל בסיס ההבנה שלנו של המושג הזה אנחנו מצליחים להקליט קול, לטפל בבעיות שמיעה, לצלם תמונות אולטרא סאונד ולהסביר עוד לא מעט תופעות אקוסטיות (למשל הד). אתה מוזמן לנסות לפתח תיאוריה שלפיה העץ המדובר לא ישמיע רעש. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, עד כמה שידוע לי, ההגדרה הנכונה ל-"צליל" הנה: האופן בו מתפרשים גלים/תנודות באויר ע"י המוח לאחר שנקלטו ע"י האוזן. הניסוח מסורבל קצת, אך, לטעמי, יותר מדויק. לפי הגדרה זו, אמנם העץ הנופל ביער לא גורם לצליל, רק לתנודה באויר. ודאי תשים לב כי הגדרה זו אינה מונעת את כל שדיברת עליו: הקלטות, אולטרהסאונד, וכו. כמובן שאין כל קשר בין הגדרה זו ובין השאלה באם יש אלוהים אם לאו. בנושא זה אני מוצא את דעתך רציונלית למדי, ומובן כי שאלת ה-"למה" במובן "לשם מה" הנה חסרת משמעות כל עוד בחוקי טבע עסקינן. בקיצור - עלה והצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צליל הוא לא מה שמתפרש אצלנו במוח אלא התנודה עצמה. ישנן צלילים שלא נקלטים באוזן האנושית (גבוהים מדי, נמוכים מדי, חלשים מדי וכו') הם עדיין קיימים (וניתן ל''לשמוע'' אותם באמצעים שונים). בכל אופן ההבדל כאן בין הדעות שלנו הוא זניח ואני שמח שהצלחנו להגיע לנקודת הסכמה. יישר כח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן ההגדרה של חק טבע לפי מילון אבן שושן: "תופעה קבועה ובלתי משתנה בטבע..." "בלתי משתנה" יותר מדויק מ"חוזרת על עצמה". איזו משמעות אני רוצה ליחס לחוקי טבע? שום משמעות, לכן זה בלתי נתפס. לכן זה בלתי ניתן ליצירה. האם יש בידך להביא לי דוגמא למשהו נתפס שאינו ניתן ליצירה? הבעיה שאליה התכוונתי היא אכן העץ אך לא אם הוא עושה או לא עושה רעש אלא האם יש לרעש משמעות בעינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבן שושן הוא לשונאי, לא מדען ולא פילוסוף. לצורך לימוד עברית, ההגדרה הזו מספיקה אבל אם אתה רוצה להיכנס לדקויות, תצטרך לפנות למקורות יותר מעמיקים. דרך אגב, איך הוא מפרש את המושג תופעת טבע ? "שום משמעות ולכן זה בלתי נתפס" משפט סתום לחלוטין. מה הקשר בין אין משמעות לבלתי נתפס? האם אתה באמת סבור שלחוקי הטבע אין משמעות? כל עניין יחוס המשמעויות לחוקי הטבע שאתה חוזר אליו שוב ושוב הוא לא ברור לי לחלוטין. משהו נתפס שאינו ניתן ליצירה: שמש, בנימין זאב הרצל חוזה מדינת היהודים. שוב חזרנו לשאלת המשמעות. איזו משמעות אתה מצפה שתהיה לרעש שאף אחד לא שומע אותו? האם העובדה שאין לא משמעות הופכת אותו למשהו בלתי נתפס בעיניך? שמת לב לכך שדיון הזה נעשה קצת טיפשי (וגם הפסיק להתקדם לשום כיוון לפני כמה תגובות)? אם יש לך משהו חדש לומר, אני מבקש שתנסח אותו בצורה בהירה (אני כנראה לא אראה הודעות עד יום ראשון אז יש לך סוף שבוע שלם לחשוב על זה) ומלאה. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תזלזל קצת פחות אולי נחסוך כמה תגובות. שמש: את השמש עצמה אנחנו לא תופסים, היא גדולה מדי. כשאומרים שמש לא חושבים על כוכב לכת ענק ובוער בעוצמה של מיליוני מעלות אלא על עיגול צהוב שנמצא אי שם. זה נראה קצת מוזר לא לתפוס את השמש אבל אנחנו לא באמת תופסים אותה מכיוון שגם איננו תופסים מהו גודלו של 0.000001 מיקרון וגם לא כמה זמן זה 100 מיליון שנה. אדם: בן אדם אפשר ליצור, בן אדם מסוים אפשר לראות ושם הוא רעיון ורעיון אפשר ליצור. ניר, כתומך, אתה מוזמן לקחת את מקומו של דורון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לקחת. דורון הציג את דעותיו בצורה ברורה ונהירה. כל שנותר לעשות הוא לסכם: כל הבדל הגישות מסתכם בתשובה לשאלה "לשם מה?" תשובת המאמין: אלוהים, על נגזרותיו השונות. תשובת המדע: *אין תשובה*, והמהדרין יוסיפו: *שאלה לא נכונה*. אין זה קשור במאומה למה נתפס או בלתי נתפס, נראה או לא נראה, נשמע או לא נשמע. המדע מנסה למצוא חוקיות בסובב אותנו - אין זה מעניינו *מדוע* (כלומר - מי קבע, מה היתה מטרת הקביעה) החוקיות קיימת. היא שם וזהו. הדת טוענת כי הסיבה לכל היא אלוהים. טוב ויפה, המשך בשלך ונמשיך בשלנו, ושיהיה לך סוף שבוע נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרשמתי שיש לך דעה מגובשת בנושא אבל מסגנון תגובתך אני רואה שדעתך היתה מבוססת על פסילת דעתי. בפילוסופיה, יותר מבכל נושא אחר, ערכו של סוג כזה של דעה הוא מהפחותים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירי - נסה להגיב לעניין (כלומר - תוכן ולא צורה). אני בהחלט *איני* מתבסס על פסילת דעתך, ואפילו לא פוסל אותה "סתם" (כלומר - ללא עניין הביסוס). אני מצביע על חוסר הקשר שבין הדת למדע, עקב שאלות בסיס שונות (ע"ע - דת: "לשם מה" ומדע:"מדוע", כפי שהבהרתי למעלה), ועקב יחס שונה לשאלות בסיס אלה (כלומר - המדען יכול לפקפק גם ב-"אמיתות" המדעיות המקובלות ביותר, המאמין לא יכול לפקפק בקיום האל). זהו. מה נשאר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביבי, חלקו האחרון של הדיון היה בנושא יכולתנו לתפוס את חוקי הטבע, דבר שבתגובתך האחרונה התעלמת ממנו כליל. תציץ במראה לפני אמירת תוכחה על התייחסות לתוכן ולא לצורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אתה אמנם ניסית למשוך לכוון זה, אך כוונתי היא כי *אין זה משמעותי כלל* לויכוח. לכן ניסיתי לסכם את הבדל הגישות הכללי. עניין התפיסה כאן הוא רק פלפול המערפל את הויכוח, לא יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש לנו בעיה של טרמינולוגיה כשאנחנו מדברים על תפיסה. עבור אסטרופיזיקאי שמש היא מאסה של גז ים שונים בדחיסות מסוימת שקורים בה תהליכים פיזיקאליים שנים אדם בעל רקע כזה יכול להסביר תופעות רבות שקורות בשמש ולדעתי הוא כן יכול לומר שהוא תופס מהי השמש. אתה מסוגל לתפוס את המושג יניב נעמן גם בלי ''לתפוס'' את מספר התאים שמרכיבים את הגוף שלך. אתה לא חייב להבין כל אספקט כמותי של כל דבר שאתה מנסה לקלוט. אם אתה חולק עלי בעניין הזה, הייתי מציע שתסביר לי לגבי דבר אחד שאתה כן תופס, איך אתה תופס אותו, ואני חושב שמהסבר הזה נוכל להבין שאנחנו מדברים על דברים שונים. נ.ב אם אתה טוען שאתה מסוגל ליצור את בנימין זאב הרצל חוזה מדינת היהודים, אז יש לך בעיה קשה. בכל אופן אם אתה יכול לייצר את הלובביטשר אני מכיר כמה אנשים שיסכימו לשלם לך הרבה מאוד כסף בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש לנו בעיית טרמינולוגיה בנושא התפיסה, על זה סובב הדיון. ילד שרואה בפעם הראשונה תצלום של השמש ופיזיקאי מלומד תופסים את השמש באותה צורה, אולי עם הסתייגות קטנה. ההבדל הוא שפיזיקאי מבין יותר טוב את השמש. למה אני רואה את זה רק כהבנה? על זה בהמשך. נעבור לרעיונות שהם מחשבות. מה זה "בנימין זאב הרצל"? זוהי פיסת מידע שנמצאת אצלך במוח. אתה יכול ליצור פיסת מידע דומה בכל קריאה. אין למחשבה הזאת קיום משל עצמה. אז מה לדעתי אני תופס ומה לא? אני תופס כמה זה 10 ס"מ, לא כמה זה מיליונית המילימטר. אני תופס כמה חם זה 40 מעלות אך לא כמה חם זה 5 מיליון מעלות. אני תופס איזה גודל זה שני מטר אך לא אלפי קילומטר. מסכים? אם לא, תן הגדרה אחרת. דמיין ציור של כוס ולידו, באותו גודל, ציור של כדור הארץ. האם אתה תופס את שניהם באותה מידה? או את הכוס הרבה יותר? ולשאלת ההבנה: האם הנפח או מומחה לזכוכית תופס את הכוס יותר טוב ממך? הערה לסיום: כשאני אומר יצירה אני מתכוון למקסימום בעזרת כלי עבודה. יצור בידי מכונות ויצור בידי בני אדם אינו אותו יצור. למשל, עם מכונות אפשר להפיק חום בעוצמה שלדעתי אינה נתפסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שחשבתי התפיסה שלך אם כך מוגבלת לדברים שאתה נתקל בהם בחיי היומיום ויכול אמוד אותם בעזרת החושים שלך. כשאני מדבר על תפיסה אני משתמש גם בהיגיון וביכולת השלכה של דברים. הבדל גדול בגישות שמאפשר לי כנראה לתפוס הרבה יותר דברים ממך. בקשר לשאלות, אני לא חושב שאני מבין כוסות הרבה יותר טוב ממה שאני מבין את ממדי כדור הארץ (בכוונה התייחסתי רק לממדים מכיוון שכדור הארץ מורכב מכל כך הרבה מערכות שצריך להיות מומחה גדול כדי להבין אותו באמת). אני בהחלט חושב שנפח זכוכית תופס את המושג כוס בצורה טובה יותר ממני מכיוון שהוא מכיר את החומר ממנו עשויה כוס יותר טוב ממני (בהנחה שאנחנו מדברים על כוסות זכוכית) ואת התהליך שבו היא מיוצרת בעוד שאני מכיר רק את השימוש בה ואיך להרוס אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לדעתך נפח תופס את העצם כוס יותר טוב ממני וממך? ואם המונח לא מוגבל ליכולת חושיו של האדם, אתה תופס כמה קטן זה מיליונית המילימטר? תן הגדרה. מבלי שתתן הגדרה שונה משלי ומבלי שנוכל לבחון אותה דעתך בנושא אינה שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה לא נתת הגדרה, רק דוגמאות. 2. תפיסה, הידיעה מהו דבר, מה ההגיון שבו (אם יש כזה) והיכולת להשתמש בו לצורך הבנת דברים אחרים. ההגדרה הזו די חלקית אבל לצורך הויכוח שלנו היא אמורה להספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה חשבת כשהזכרתי יצירה לאורך כל תגובותיי? תפיסה: דבר שאפשר ליצור במו ידך או בשיכלך. את ההגדרה הזאת הוצאתי מתוך דוגמאות שלדעתי איננו תופסים. בהגדרה שלך עשית תרגיל:"ידיעה מהו דבר". מה זו ידיעה אם לא לדעת מהו דבר? נראה לי שבזה אתה בעצם אומר שכל מה שאינך יודע הוא בלתי נתפס, מה יצא לך מזה? "היכולת להשתמש בו לצורך הבנת דברים אחרים" - איזה דברים אתה מבין מעצמים שונים? נראה לי שתפיסה היא לדעתך מילה נרדפת להבנה. אם כן, אין טעם להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תפיסה בעיניך היא יכולת יצור, שיהיה. בעיני היא ההבנה של דבר (אולי הייתי צריך להוסיף הבנת הטבע של דבר) נפח זכוכית משותק מהצוואר ומטה, שאינו מסוגל לשתות מכוס, שלא לדבר על לייצר כוס, עדיין תופס את המושג כוס טוב ממני למרות שאף אחד מאתנו לא יכול ליצר כוס (אפילו אם הוא לא ייצר כוסות מעולם). 2. מה שאני תופס הוא בהכרח ניתן לתפיסה, מה שאני לא הוא אחד מה 3 הבאים: א. לא ניתן לתפיסה בכלל ע"י המוח האנושי. ב. ניתן לתפיסה ע"י אנשים מסוימים שאני לא אחד מהם. ג. ניתן לתפיסה אבל לא השקעתי את המאמץ לתפוס אותו. 3. חלק מיכולת התפיסה שלי נובע מהיכולת להשתמש בידע קיים. המושג מספר למשל מבוסס (בתודעה שלי) על הכרות עם הרבה מאוד מספרים (כמו רוב האנשים קודם למדתי לספור ורק אחר כך הבנתי מהו מספר). 4. אתה בהחלט צודק הויכוח הזה חסר טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעודכם מדברים על פיזיקה מדע כוחות וכו' איך תסבירו את תופעת הטלקינזיס אשר עדיין עומדת בתעלומה מיסתורית בפני המדע המודרני ומוזר הוא שרק מעטים מאוד ברחבי העולם כגון אורי גלר מצליחים להשפיע על עצמים ללא מגע יד אדם וללא טריקים למרות שלא ראיתי במו עייני תופעות מסוג זה אבל אני מאמין שהם אכן קיימות אצל אנשים מסויימים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאמין: דיון 489 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שלא קיים דבר כזה טלקינזיס אז איזה הסבר הגיוני יש לך אז לפני שבע שנים אורי גלר התארח אצל דן שילון בתוכנית דן שילון היה סקפטי לגביו ולכן הביא לו כפיות וכוסות מהפקה בהנחה שהוא מישתמש בכפיות או בכוסות מזויופים אך למרות זאת בעת ביצוע ההופעה הניח דן שילון כוס זכוכית על שולחנו גלר התבונן בכוס ולאחר התבוננות מעמיקה הכוס התנפצה לנגד עייניו של דן שילון וצופיו הסבר זאת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריני מציגה לפניך את החידוש הבא: ",,,....!!;;;" הם נקראים סימני פיסוק, ושימוש מושכל בהם יגדיל את הסיכויים שמישהו יתיחס לדבריך ברצינות. בלעדיהם, לא נותר לי אלא להניח שתגובתך נובעת מחופשת הקיץ בפרט, או חום יולי אוגוסט בכלל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |