בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 09/09/02 11:19
זכויותיהם של הפגיעים 90449
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/9/2002, 12:13
הסבל הוא אכן נקודה בעייתית - אין ספק שיונקים חשים כאב פיזי, אבל סבל הוא שילוב של כאב ושל מועקה נפשית, עניין שמתבטא בתודעה. נראה שכלבים יכולים לחוש סבל, למשל, אבל נמלים כנראה מעט פחות. לגבי החיות הקלאסיות של ניסויים - עכברים, חולדות וארנבות, לי לא ידוע (אבל אני בורה) על מחקרים שמדדו תודעה אצלם.
זכויותיהם של הפגיעים 90494
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 9/9/2002, 16:48
אני לא בטוח שיודעים אפילו להגדיר תודעה, על אחת כמה וכמה למדוד אותה (יש באייל אינספור דיונים על זה). אחד המדדים המקובלים הוא זיהוי עצמי במראה, אבל לא ברור (לי) עד כמה הקריטריון הזה הכרחי ומספיק.

כפי שהוצע לא אחת, ייתכן שבאמת מצב התודעה אינו בינארי אלא יש רצף של ''תודעות'' מחידק ועד החייזרים של מיכל, כשהאדם הוא אי שם ברצף הזה והשימפנזה קצת מתחתיו. לשיטתי, ההבדל בין האדם לשימפנז הוא כזה שמניעת הסבל האנושי זכאית לקדימות משמעותית מאד על הסקאלה. משמעותית במידה כזאת שזה לא מוסרי לעכב את התפתחות הרפואה ע''י מניעת ניסויים בבע''ח.

אני שב וממליץ לאלה שחולקים עלי לבקר במח' אונקולוגית ילדים לפני הביקור במעבדות החשוכות של האונ' העברית. לשמחתי אני כבר לא יכול להפנות אותם למח' בהם ילדים גססו מסכרת עד גילוי האינסולין, שנעשה במחיר סבלם של כלבי הניסוי.
זכויותיהם של הפגיעים 90639
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/9/2002, 10:41
ילד אנושי מזהה את עצמו במראה רק בסביבות גיל חצי שנה. לא ייתכן שלפני זה אין לו תודעה. לכן זה קריטריון לא הכרחי.
זכויותיהם של הפגיעים 90650
אסף עמית • בתשובה לברקת יום ג', 10/9/2002, 11:27
אכן מושג התודעה נטחן עד דק בדיונים קודמים ללא תוצאות מזהירות, אבל בכל זאת לדעתי צריך להבחין בין "תודעה" לבין "תודעה עצמית", שהם שני דברים שונים למרות שאת שניהם אני לא יודע להגדיר, וחוץ מזה (?) יש גם "אינטליגנציה" שגם היא מושג די חמקמק.

לגבי אובייקטיביות מבחני קיום התכונות הללו אצל מישהו אחר, כתבתי על זה פעם פה: תגובה 80601 .
תשובה בשני מישורים 2 90657
גלעד ברזילי • בתשובה לברקת יום ג', 10/9/2002, 12:20
א. לפני זה העיינים שלו לא בפוקוס. לא חוכמה שהוא לא מזהה את עצמו במראה.

ב. למה לא ייתכן שאין לו מודעות עצמית? כמו ששיני בינה צומחות רק בגיל 6 שנים, למה שהמודעות העצמית לא תתפתח בגיל 6 חודשים?
תשובה בשני מישורים 2 90663
ברקת • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 10/9/2002, 12:50
אמרתי *תודעה* ולא מודעות עצמית (בין אם כמושג פסיכולוגיסטי מעומעם, או כאבחנה קוגניטיבית). יש הבדל עצום.
תשובה בשני מישורים 2 90666
ברקת • בתשובה לברקת יום ג', 10/9/2002, 12:59
ואם שאלת על תודעה - זה כמו הריון. או שיש או שאין.
תשובה בשני מישורים 2 90668
ברקת • בתשובה לברקת יום ג', 10/9/2002, 13:00
סליחה סליחה, אני מתקנת - זה לא כמו הריון. זה כמו כאב שיניים. או שיש, או שאין, או שיש חלש מאוד. אבל אין חיים שבהם נולדים לתוך כאב שיניים ואחר כך הוא כבה, או כאלה שנולדים ללא כאב שיניים ואחר כך הוא מתפתח. או משנה דרגה, או מה שלא יהיה.
למה? 90671
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ג', 10/9/2002, 13:10
אני דווקא חושב שכולנו נולדים לחיים ללא כאב שיניים ואח''כ (עם בקיעת השיניים הראשונות) הוא מתפתח.
למה? 90676
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/9/2002, 13:19
אתה מוסמך לענייני תודעה כמו שאני פרופסור סלע.
למה? 90677
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ג', 10/9/2002, 13:20
אבל לכאבי שיניים אני מוסמך מאד.
למה? 90678
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/9/2002, 13:30
שתוק ונשק אותי!
למה מה קרה? 90686
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ג', 10/9/2002, 13:55
לפופק שוב יש כאב ראש?
למה מה קרה? 90689
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/9/2002, 14:03
לא, הוא ישן צהריים ואני משועממת.

(טוב, הגזמנו עם האוף טופיק - או שבעצם בדיונים שבצד מותר לסטות מהנושא כמה שרוצים?).
תשובה בשני מישורים 2 90829
גלעד ברזילי • בתשובה לברקת יום ד', 11/9/2002, 9:39
אנלוגיות בצד, באמת למה? בעיני תודעה היא איזה מין דבר הנובע מקיום מסה קריטית של תאי מוח (או שקולים להם). אדם זה יצור שגדל ומתפתח, למה להחליט שהוא נולד עם תודעה? הרי הוא בטח לא נולד עם זיכרון, לדוגמא (מישהו זוכר משהו משנת חייו הראשונה?). כנראה שגם לא עם מודעות עצמית. אז למה תודעה? (ומה ההבדל בין תודעה למודעות עצמית?)
תשובה בשני מישורים 2 90691
העלמה עפרונית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 10/9/2002, 14:14
שיני בינה לא צומחות בגיל 20?

______
העלמה עפרונית, לא לגמרי קשורה, אבל באמת רוצה לדעת.
תשובה בשני מישורים 2 90693
יעקב פופק • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 10/9/2002, 14:45
אני בן 30 ועדיין לא צמחו לי.
תשובה בשני מישורים 2 90823
גלעד ברזילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 11/9/2002, 9:32
שאלתי את דוד גוגל, ואת אכן צודקת. טעות שלי.

("שיני הבינה, או הטוחנות השלישיות, הן השיניים האחרונות שמתפתחות. לרובינו ישנן ארבע שיני בינה, אחת בכל פינה של הפה. הן בוקעות בדרך כלל במהלך שנות העשרה המאוחרות או שנות העשרים המוקדמות." מתוך: http://www.dentalcare.com/soap/patient/hebrew/pe_men...)
זכויותיהם של הפגיעים 736553
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/4/2021, 14:22
לקופים יש מודעות (ותת מודע)".

אני לא לגמרי בטוח שהמחקר באמת גילה את מה שנטען, אבל ללא ספק יש לו קשר לשאלת התודעה אצל בעלי חיים.

וזה מתקשר אולי גם לאותם קפוצ'ינים שעפ"י הפרשנות המקובלת הפגינו תסכול כשקיבלו יחס בלתי הוגן מהנסיין.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות