בתשובה לדב אנשלוביץ, 06/09/02 23:34
סיוע לשוד הוא שוד? 90124
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/9/2002, 23:54
מה זאת אומרת "מאפשרת מצב שבו איש לא יפגע"? הרי אם האנס (או המחבל המתאבד) ימשיך במעשיו הרי שתהיה פגיעה - במשפחתו של האנס.

נגיד שהצהרת שהאונס הבא יביא לפגיעה במשפחתו של האנס, והאנס שב ואונס, כלומר, לא איכפת לו ממשפחתו, בניגוד להנחה המוקדמת שך ש"האנס דואג למשפחתו", אזי איזו מטרה בדיוק תשרת כעת הפגיעה במשפחתו? הרי הוא הצהיר (בכך שהמשיך לאנוס) כי השיקול הזה לא מעניין אותו, או אחרים כמותו (שהאונס אצלהם עומד מעל הכל). מצד שני, אם לא תפגע במשפחתו, הרי שהוא "חשף את הבלוף" (באנגלית זה נשמע יותר טוב) שלך. ייתכן, כמובן, שחלק נכבד מהאנסים ההיפותטיים (או המחבלים המתאבדים בפוטנצייה) אכן יוותרו בשלב זה, אבל די סביר להניח שחלק מסויים מהם, מסיבות השמורות עימם - דחף מיני בלתי-ניתן לכיבוש למשל (אמונה דתית וכו') ימשיך במעשיו, ולא יפסיק גם אם תפגע במשפחותיהם. לכן, הגישה שלך בהחלט ניתנת לרדוקציה לגישה הפשטנית של "אתה פוגע במעט (פלסטינים, שלא בהכרח עשו משהו רע בכלל) כדי להציל הרבה (ישראלים, שגם הם לא חטאו)". לכן, המסקנה שלי היא שגם במערכת המוסרית שלך הפתרון המוצע אינו משרת את המטרה.

אגב, תועלתנות היא אחת הגישות למוסר, והיא מוסרית לעילא ולעילא, ולא מילת גנאי חו"ח. עם זאת, אני תוהה אילו צעדים אתה מוכן לנקוט כדי להציל חיים, שאותם אתה רואה כ"מקובלים כערך מוסרי עליון". כלומר, עד כמה רחוק אתה מוכן ללכת. למשל, אתה מוכן להפציץ את יריחו (כלומר, לקחת חיים) כדי להציל חיים, מה שלדעתי מוביל לסתירה בהצהרה שלך, אלא אם כן אתה נותן ערך שונה לחייהם של אנשים שונים (שזה דבר מקובל. אני מניח, למשל, שחי בני משפחתך יקרים לך יותר מחיי, או מחייו של איש זר לחלוטין). האם זו הגדרה טובה יותר לתפיסתך את ערך החיים?
סיוע לשוד הוא שוד? 90143
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 7/9/2002, 6:41
אני חושב שאנו מתחילים לחזור על עצמנו.
מנגנוני הרתעה בנויים על ההנחה שהיכולת לעשות מעשה מסויים והאיום לעשותו ירתיעו את הצד האחר.
כך ישבו ארצות הברית וברית המועצות על ארסנלי השמדה ענקיים ואיימו להשתמש בם זו כנגד זו, כשהתוצאה היא שאיש משני הצדדים לא נפגע.
גם במקרה של האנס ומשפחתו ההנחה היא שקיימת הרתעה. ללא הנחה כזאת אין טעם כמובן להשתמש במנגנון הזה.
סיוע לשוד הוא שוד? 90193
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/9/2002, 16:33
אבל אני *מערער* על ההנחה הזו - על קיומה המוחלט של ההרתעה. בוא נשים מספרים - נגיד, למשל, ש- 20% מהמתאבדים בפוטנציה יתאבדו גם אל מול האיום בפגיעה במשפחותיהם. האמת שמספיקים גם הראשון שיפגע למרות האיום - מה תעשה אז? האם תממש את האיום לפגיעה במשפחה? מה תעשה אם התופעה תמשיך?
סיוע לשוד הוא שוד? 90194
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 7/9/2002, 16:57
את אותה שאלה אפשר לשאול גם לגבי מנגנון ההרתעה במלחמה הקרה (נניח מתחלף מנהיג סוביטי והחדש מוכן לגרום יותר סבל לעמו), ועובדה שבכל זאת הרתעה כזאת הייתה ועבדה.
על העניין הזה דנו וחזרנו ודנו מאות אלפי פעמים (הגזמה ספרותית) בחודשים האחרונים, ובדיוק השאלה שלך כבר נשאלה ע"י אחרים יותר מפעם אחת וכבר עניתי כפי שעניתי. לכן אסתפק עתה במה שאמרתי.
אבל כנראה מבלי משים לא שמת לב שעכשיו אין אנו דנים בכלל בעניין עצמו, אלא באיזה שהוא ענף צדדי שהוא: "האם מותר צריך ומוסרי לטפל במשפחת אנס."
וכאן מלאכתי הרבה יותר קלה. כאן שלא כמו במקרה הרתעת הטרור, אין לי צורך כלל להעריך אם מנגנון כזה יעבוד. כאשר הצגתי את הדוגמה כמקרה היפותטי אמרתי: "אם יוכח וכו'. . .", כלומר אני מחייב את המעשה רק אם מוכח שמנגנון הההרתעה עובד (ואם הוא עובד בעצם המשפחה לא נפגעת כלל). זאת ההנחה. אם אינה מתקיימת אני נגד.
סיוע לשוד הוא שוד? 90201
מאור גרינברג • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/9/2002, 17:25
איך תדע שההרתעה עובדת?

האם תסתםק בהצבת אולטימטום ותראה מהם שיעורי הפשיעה החדשים, או ש(בהנחה שיהיה לפחות אונס אחד)תפגע במשפחה אחת ו*אז* תראה מהם שיעורי הפשיעה?
האופציה הראשונה לוקה, בגלל שאולי יהיו אנסים שלא יאמינו לך שאכן תפגע במשפחותיהם.
האופציה השניה לוקה, כי כדי לבדוק האם המנגנון עובד, את צריך לחייב אותו לפני שהוא עובד.

כלומר - האפשרות ה*יחידה* שלך להיות בטוח בפעולת המנגנון, מבלי להפעיל אותו, היא שבאמת לא יהיו אנסים אחרי שתאיים. זה wishful thinking. זאת אומרת, בעצם, שרק אם אתה בטוח, אתה תהיה בטוח.

ועכשיו, לפינת השאלות:
1. אם אתה לא בטוח באפקטיביות הפעולה על אנסים, איך זה שאתה כל כך בטוח בדרך פעולתם על המחבלים?
2. האם ההבדל הוא בכך שאתה נכון להפעיל את המנגנון *לפני* שאתה בטוח ביעילותו רק אצל המחבלים?

על פי קריאת הודעות קודמות שלך, אני מניח שהתשובות שלך הן (אני יודע שזה לא נימוסי, אני לא יכול להתאפק):
1. משהו על ההבדל בין פשיעה אישית (אונס) לפשיעה ארגונית (פיגוע).
2. לזה כבר ענית, לדעתי, בתגובתך האחרונה - כן.

רק בקשר לתשובתך המשוערת ל 1. - זה דווקא מאוד מאוד לרעתך, אתה יודע. למי שמפעיל את המחבלים, ברמה של מפקד יחידה או משהו כזה, ממש לא אכפת ממשפחת המתאבד - להיפך! עונש מוות למשפחה שלא פשעה בידי חיילי צה"ל זה חומר תעמולתי שופרא דשופרא בעיניהם.
סיוע לשוד הוא שוד? 90198
מאור גרינברג • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 7/9/2002, 17:10
הוא כבר ענה לך שהוא יממש (וענה לי שכן, לפני כמה חודשים), אבל לא נוח לו להגיד את זה במילים מפורשות. האמת שאפשר להעריץ את העדינות שבה הוא מצליח להתחמק מתשובה ברורה.

הנה דוגמא יפה, חלק מתגובה לשאלתי אם יממש את האיום:
"כאן מדובר ממש בהגנה עצמית כשלצד השני יש אופציה ברורה לא להיפגע.
כן. בפרוש. למשל הערב הייתי מודיע באופן ברור: אם יקרה עוד מקרה כזה, יופצצו שכונות מגורים במקומותיכם. כשאנו נקבור את מתנו תקברו אתם את מתיכם. אין שום בעיה מוסרית בצורת פעולה כזאת, אלא להפך באי נקיטה בה, וכפי שכבר אמרתי אני מאמין שדי יהיה בהצהרה כדי להפסיק את התופעה הזאת."

האם המילים "צורת פעולה כזאת" מתייחסות לאיום או למימושו? זה בדיוק חוסר הבהירות שאני חושב שהוא מייצר בכוונה.

בכל אופן, עשיתי קצת חיפוש ואני מהמר שבשום מקום הוא לא התייחס בפירוש, במשפט אחד ברור, לשאלת ההפצצה שאחרי הפרת האולטימטום, כאילו זה יהיה מין אירוע מיסטי שלא ברור מי יעשה אותו בכלל.
האמת שאני חושב שהוא נוהג בחכמה - ברגע שהוא יכתוב משפט כזה יתנפלו עליו.
אבל יש משהו עמוק יותר בתשובות המעורפלות האלה - מי שמתווכח איתו נמצא כרגע באותו מצב שבו יהיו הפלשתינאים לאחר הצבת האולטימטום. אני בטוח שאם הם יראו בחדשות מראיין שישאל, נניח שאת שרון, "מה יקרה אם באמת יהיה פיגוע", הם לא יקבלו תשובה יותר ברורה.
יש כאן מעין שלמות יפה של ניסוח הרעיון וביצועו - חוסר הביטחון בתשובה למה ששאלת נמצא אצלך בראש, ואצל מי שהאיום יופנה כלפיו - אבל התשובה נמצאת שם כל הזמן. הוא יממש את האיום.

-------------------

מצטער אם אני דופק לך את הניסיון להעמיד את דב במצב שבו יהיה אנוס לענות "כן, אני אפגע במשפחה" או "לא, אני לא אפגע", ולהתמודד עם נושא רצח חפים מפשע שהוא יזם. אני מקווה שתצליח, וגם מעניין אותי אם הוא יצליח.

אני פשוט חושב שהוא חסר תוחלת - כנראה שאין פינות בדיונים מסוג זה שאפשר לדחוק אליהם אנשים - אבל מניסוח הרעיון ברור שהוא יהרוג את המשפחה. אחרת התרגיל הזה יהיה חד פעמי (ואם יהיה בכלל צורך להרוג את המשפחה זה אומר שהיה פיגוע, ואז גם אפקטיביות הפעם הבודדת הזו תהיה מוגבלת). האמת שלפי הבנתי, דרך פעולה זו *אמורה* להתחיל בכמה איומי רצח ממומשים, אחרת לא תהיה לצד השני אמונה בנכונות להרוג חפים מפשע, שהינה הכרחית, על פי דב.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות