בתשובה לערן בילינסקי, 06/09/02 3:02
סיוע לשוד הוא שוד? 90024
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 6/9/2002, 7:52
אולי גם אני ממחזר אבל ההשוואה שלך אינה במקומה.
פיגועי המתאבדים אינם החלטה של יחיד, אינם דומים לעבירות של נהגים שאין בהן כוונה מראש לפגוע במישהו ובודאי אינן דומות לעבירות של אנשים מעורערים שאינם יכולים לשלוט במעשיהם.
מדובר כאן בשליחיו של ציבור שלם שפועל מתוך כוונה מראש ומתוך מחשבה שמעשי היחידים יועילו לכלל.
לכן כאן פגיעה בכלל יכולה להוציא את העוקץ מכל הרעיון שעומד מאחורי המעשים האלה, והמציאות מוכיחה שאכן זה פועל כך.
לעומת זה פגיעה במשפחות של פושע מעורער בנפשו למשל, לא תביא כל תועלת כי ממילא אינו שולט במעשיו.
אבל אני מוכן לומר דבר אחר: אם יוכח שפגיעה במשפחתו של נניח אנס סדרתי מפסיקה את מעשי הרצח והאונס האלה, ואין שום דרך אחרת להפסיק את המעשים ע"י תפיסה שלו למשל, אפשר בהחלט לשקול את הדבר בחיוב.
סיוע לשוד הוא שוד? 90072
א''ר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/9/2002, 14:06
לא מזמן, כאן באייל, קראתי שבסינגפור הצליחו להפחית את הפשיעה לרמות דמיוניות בעזרת עונשים כמו מלקות וענישה לא פרופרציונלית למעשה. האם היית מוכן ליישם שיטה דומה כאן בישראל (20 מלקות בכיכר העיר לנהג שעבר את המהירות המותרת, ותאונות הדרכים פוחתות בחצי)?

באילו מיקרים לדעתך מותר להעניש אדם על פשע שלא הוא ביצע? האם היית מקבל בהבנה עונש כזה, אם היה מוטל עליך (נניח: לקבל 20 מלקות בכיכר העיר, כי ילדך עבר את המהירות המותרת. תאונות הדרכים פוחתות בשני שליש)?
סיוע לשוד הוא שוד? 90079
דב אנשלוביץ • בתשובה לא''ר יום ו', 6/9/2002, 15:29
תלוי איזה סוג של פשיעה.
אילו היה מוכח מעל לכל ספק שהמלקות מצילות חיים (כמו בדומה לדוגמה שלך: אם אין ספק שהעונש מפחית את מספר ההרוגים בתאונות לשליש מרמתו הנוכחית), הייתי מקבלם בהבנה.
אבל זה כמובן "אם" מהסוג של "אם לסבתא היו גלגלים".
סיוע לשוד הוא שוד? 90104
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/9/2002, 22:28
ראשית, פגיעה במשפחה אינה פגיעה בכלל (זה מה שהצעת ביריחו תחילה ולא לזה התייחסתי). שנית, אני רואה שאתה מוכן, למשל, לפגוע במשפחתו של אנס סדרתי. זה נראה לי חמור מאד, ואנסה להסביר.

במסגרת הדיונים על מוסר באייל הוצגו מספר גישות. שתיים נבחרות מהן, בהגדרה גסה, הן הגישה התועלתנית והגישה הדיאונטולוגית. הגישה התועלתנית מדברת על מעין ''משוואת האושר הכללי בעולם'' ובוחנת כל מעשה האם הוא יגביר את האושר הכללי בעולם או לא. הגישה הדיאונטולוגית מדברת על ציווים מוסריים שחלים על כולם, ללא יוצא מן הכלל. שתי הגישות מובילות לאבסורדים שונים. למשל, על פי הגישה התועלתנית, משתלם אולי להרוג בן-אדם אחד ולקחת את איבריו להשתלה במספר בני אדם אחרים. לעומת זאת, על פי הגישה הדיאונטולוגית, אם מישהו נותן בידך אקדח ומצווה עליך להרוג אדם זר או שיהרוג אותך וכל בני משפחתך, עליך לסרב להרוג את הזר ולמות בעצמך עם כל בני משפחתך, שכן האיסור לרצוח הוא ציווי מחייב. הגישה שאתה נוקט היא גישה תועלתנית - אתה מוכן לפגוע במשפחתו של האנס הסדרתי (או של המחבל המתאבד) כדי להגדיל את האושר הכללי - לפעול להפסקת פעולתו של האנס (או עצירת תופעת המחבלים המתאבדים). הגישה שאני נוקט היא גישה דיאונוטולוגית - אין פוגעים בחפים מפשע בשום מקרה, גם אם יש בכך תועלת לכאורה, כיוון שאיסור הפגיעה בחפים מפשע הוא ציווי מוסרי.

כמובן שלא נוכל להכריע בין הגישות, ויתרה מזאת - המוסר האישי שלנו מורכב, כנראה, משילוב בדרגות שונות בין הגישות המוסריות הללו ואחרות, אולם אצל כל אחד מאיתנו ניתן משקל שונה, כנראה, לכל אחת מהגישות הנ''ל.
סיוע לשוד הוא שוד? 90122
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 6/9/2002, 23:34
לגבי "יריחו תחילה" ופגיעה במשפחות, מדובר בשתי דרכים של פגיעה בחפים מפשע כדי להציל חיים. אני מחייב את שתי השיטות, אך אני חושב שהראשונה יעילה יותר ומוסרית לא פחות.

אשר ל "תועלתניות" שבגישה שלי, איני מקבל את ההגדרה הזאת. גישתי אינה "תועלתנית" אלא באה להציל חיים שמקובלים כערך מוסרי עליון ולכן, אני רואה בגישתי גישה מוסרית ולא "תועלתנית".
עם זאת הדוגמה שהבאת בדבר הקרבת הבודד כדי להציל את הרבים ע"י השתלת איבריו, באמת יוצרת אצלי בעיה בהצגת עמדתי, כי בפרוש לא הייתי תומך בדבר כזה. במילים אחרות גישה פשטנית שאומרת: "אתה הורג אחד ומציל שניים. שתיים הוא מספר גדול מאחת. לכן מותר.", היא גישה שאיני מקבלה.
העניין מורכב יותר.
למה בכל זאת הייתי מחייב בתנאים שהסברתי קודם פגיעה במשפחת אנס ? כי מה הוא המנגנון שבעזרתו בכלל גישה כזאת יכולה להצליח ? האנס דואג למשפחתו ולכן הוא מפסיק את מעשיו. ללא הדאגה הזא ממילא אין על מה לדבר. כלומר אתה מביא למצב שהאנס מפסיק את מעשיו משום שהוא יודע שהם יכולים לפגוע בבני משפחתו. הידיעה הזאת מאפשרת מצב שבו איש לא ייפגע.
תמיד אני מדגיש את האלמנט ההזהרה מראש.
סיוע לשוד הוא שוד? 90124
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/9/2002, 23:54
מה זאת אומרת "מאפשרת מצב שבו איש לא יפגע"? הרי אם האנס (או המחבל המתאבד) ימשיך במעשיו הרי שתהיה פגיעה - במשפחתו של האנס.

נגיד שהצהרת שהאונס הבא יביא לפגיעה במשפחתו של האנס, והאנס שב ואונס, כלומר, לא איכפת לו ממשפחתו, בניגוד להנחה המוקדמת שך ש"האנס דואג למשפחתו", אזי איזו מטרה בדיוק תשרת כעת הפגיעה במשפחתו? הרי הוא הצהיר (בכך שהמשיך לאנוס) כי השיקול הזה לא מעניין אותו, או אחרים כמותו (שהאונס אצלהם עומד מעל הכל). מצד שני, אם לא תפגע במשפחתו, הרי שהוא "חשף את הבלוף" (באנגלית זה נשמע יותר טוב) שלך. ייתכן, כמובן, שחלק נכבד מהאנסים ההיפותטיים (או המחבלים המתאבדים בפוטנצייה) אכן יוותרו בשלב זה, אבל די סביר להניח שחלק מסויים מהם, מסיבות השמורות עימם - דחף מיני בלתי-ניתן לכיבוש למשל (אמונה דתית וכו') ימשיך במעשיו, ולא יפסיק גם אם תפגע במשפחותיהם. לכן, הגישה שלך בהחלט ניתנת לרדוקציה לגישה הפשטנית של "אתה פוגע במעט (פלסטינים, שלא בהכרח עשו משהו רע בכלל) כדי להציל הרבה (ישראלים, שגם הם לא חטאו)". לכן, המסקנה שלי היא שגם במערכת המוסרית שלך הפתרון המוצע אינו משרת את המטרה.

אגב, תועלתנות היא אחת הגישות למוסר, והיא מוסרית לעילא ולעילא, ולא מילת גנאי חו"ח. עם זאת, אני תוהה אילו צעדים אתה מוכן לנקוט כדי להציל חיים, שאותם אתה רואה כ"מקובלים כערך מוסרי עליון". כלומר, עד כמה רחוק אתה מוכן ללכת. למשל, אתה מוכן להפציץ את יריחו (כלומר, לקחת חיים) כדי להציל חיים, מה שלדעתי מוביל לסתירה בהצהרה שלך, אלא אם כן אתה נותן ערך שונה לחייהם של אנשים שונים (שזה דבר מקובל. אני מניח, למשל, שחי בני משפחתך יקרים לך יותר מחיי, או מחייו של איש זר לחלוטין). האם זו הגדרה טובה יותר לתפיסתך את ערך החיים?
סיוע לשוד הוא שוד? 90143
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 7/9/2002, 6:41
אני חושב שאנו מתחילים לחזור על עצמנו.
מנגנוני הרתעה בנויים על ההנחה שהיכולת לעשות מעשה מסויים והאיום לעשותו ירתיעו את הצד האחר.
כך ישבו ארצות הברית וברית המועצות על ארסנלי השמדה ענקיים ואיימו להשתמש בם זו כנגד זו, כשהתוצאה היא שאיש משני הצדדים לא נפגע.
גם במקרה של האנס ומשפחתו ההנחה היא שקיימת הרתעה. ללא הנחה כזאת אין טעם כמובן להשתמש במנגנון הזה.
סיוע לשוד הוא שוד? 90193
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/9/2002, 16:33
אבל אני *מערער* על ההנחה הזו - על קיומה המוחלט של ההרתעה. בוא נשים מספרים - נגיד, למשל, ש- 20% מהמתאבדים בפוטנציה יתאבדו גם אל מול האיום בפגיעה במשפחותיהם. האמת שמספיקים גם הראשון שיפגע למרות האיום - מה תעשה אז? האם תממש את האיום לפגיעה במשפחה? מה תעשה אם התופעה תמשיך?
סיוע לשוד הוא שוד? 90194
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 7/9/2002, 16:57
את אותה שאלה אפשר לשאול גם לגבי מנגנון ההרתעה במלחמה הקרה (נניח מתחלף מנהיג סוביטי והחדש מוכן לגרום יותר סבל לעמו), ועובדה שבכל זאת הרתעה כזאת הייתה ועבדה.
על העניין הזה דנו וחזרנו ודנו מאות אלפי פעמים (הגזמה ספרותית) בחודשים האחרונים, ובדיוק השאלה שלך כבר נשאלה ע"י אחרים יותר מפעם אחת וכבר עניתי כפי שעניתי. לכן אסתפק עתה במה שאמרתי.
אבל כנראה מבלי משים לא שמת לב שעכשיו אין אנו דנים בכלל בעניין עצמו, אלא באיזה שהוא ענף צדדי שהוא: "האם מותר צריך ומוסרי לטפל במשפחת אנס."
וכאן מלאכתי הרבה יותר קלה. כאן שלא כמו במקרה הרתעת הטרור, אין לי צורך כלל להעריך אם מנגנון כזה יעבוד. כאשר הצגתי את הדוגמה כמקרה היפותטי אמרתי: "אם יוכח וכו'. . .", כלומר אני מחייב את המעשה רק אם מוכח שמנגנון הההרתעה עובד (ואם הוא עובד בעצם המשפחה לא נפגעת כלל). זאת ההנחה. אם אינה מתקיימת אני נגד.
סיוע לשוד הוא שוד? 90201
מאור גרינברג • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/9/2002, 17:25
איך תדע שההרתעה עובדת?

האם תסתםק בהצבת אולטימטום ותראה מהם שיעורי הפשיעה החדשים, או ש(בהנחה שיהיה לפחות אונס אחד)תפגע במשפחה אחת ו*אז* תראה מהם שיעורי הפשיעה?
האופציה הראשונה לוקה, בגלל שאולי יהיו אנסים שלא יאמינו לך שאכן תפגע במשפחותיהם.
האופציה השניה לוקה, כי כדי לבדוק האם המנגנון עובד, את צריך לחייב אותו לפני שהוא עובד.

כלומר - האפשרות ה*יחידה* שלך להיות בטוח בפעולת המנגנון, מבלי להפעיל אותו, היא שבאמת לא יהיו אנסים אחרי שתאיים. זה wishful thinking. זאת אומרת, בעצם, שרק אם אתה בטוח, אתה תהיה בטוח.

ועכשיו, לפינת השאלות:
1. אם אתה לא בטוח באפקטיביות הפעולה על אנסים, איך זה שאתה כל כך בטוח בדרך פעולתם על המחבלים?
2. האם ההבדל הוא בכך שאתה נכון להפעיל את המנגנון *לפני* שאתה בטוח ביעילותו רק אצל המחבלים?

על פי קריאת הודעות קודמות שלך, אני מניח שהתשובות שלך הן (אני יודע שזה לא נימוסי, אני לא יכול להתאפק):
1. משהו על ההבדל בין פשיעה אישית (אונס) לפשיעה ארגונית (פיגוע).
2. לזה כבר ענית, לדעתי, בתגובתך האחרונה - כן.

רק בקשר לתשובתך המשוערת ל 1. - זה דווקא מאוד מאוד לרעתך, אתה יודע. למי שמפעיל את המחבלים, ברמה של מפקד יחידה או משהו כזה, ממש לא אכפת ממשפחת המתאבד - להיפך! עונש מוות למשפחה שלא פשעה בידי חיילי צה"ל זה חומר תעמולתי שופרא דשופרא בעיניהם.
סיוע לשוד הוא שוד? 90198
מאור גרינברג • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 7/9/2002, 17:10
הוא כבר ענה לך שהוא יממש (וענה לי שכן, לפני כמה חודשים), אבל לא נוח לו להגיד את זה במילים מפורשות. האמת שאפשר להעריץ את העדינות שבה הוא מצליח להתחמק מתשובה ברורה.

הנה דוגמא יפה, חלק מתגובה לשאלתי אם יממש את האיום:
"כאן מדובר ממש בהגנה עצמית כשלצד השני יש אופציה ברורה לא להיפגע.
כן. בפרוש. למשל הערב הייתי מודיע באופן ברור: אם יקרה עוד מקרה כזה, יופצצו שכונות מגורים במקומותיכם. כשאנו נקבור את מתנו תקברו אתם את מתיכם. אין שום בעיה מוסרית בצורת פעולה כזאת, אלא להפך באי נקיטה בה, וכפי שכבר אמרתי אני מאמין שדי יהיה בהצהרה כדי להפסיק את התופעה הזאת."

האם המילים "צורת פעולה כזאת" מתייחסות לאיום או למימושו? זה בדיוק חוסר הבהירות שאני חושב שהוא מייצר בכוונה.

בכל אופן, עשיתי קצת חיפוש ואני מהמר שבשום מקום הוא לא התייחס בפירוש, במשפט אחד ברור, לשאלת ההפצצה שאחרי הפרת האולטימטום, כאילו זה יהיה מין אירוע מיסטי שלא ברור מי יעשה אותו בכלל.
האמת שאני חושב שהוא נוהג בחכמה - ברגע שהוא יכתוב משפט כזה יתנפלו עליו.
אבל יש משהו עמוק יותר בתשובות המעורפלות האלה - מי שמתווכח איתו נמצא כרגע באותו מצב שבו יהיו הפלשתינאים לאחר הצבת האולטימטום. אני בטוח שאם הם יראו בחדשות מראיין שישאל, נניח שאת שרון, "מה יקרה אם באמת יהיה פיגוע", הם לא יקבלו תשובה יותר ברורה.
יש כאן מעין שלמות יפה של ניסוח הרעיון וביצועו - חוסר הביטחון בתשובה למה ששאלת נמצא אצלך בראש, ואצל מי שהאיום יופנה כלפיו - אבל התשובה נמצאת שם כל הזמן. הוא יממש את האיום.

-------------------

מצטער אם אני דופק לך את הניסיון להעמיד את דב במצב שבו יהיה אנוס לענות "כן, אני אפגע במשפחה" או "לא, אני לא אפגע", ולהתמודד עם נושא רצח חפים מפשע שהוא יזם. אני מקווה שתצליח, וגם מעניין אותי אם הוא יצליח.

אני פשוט חושב שהוא חסר תוחלת - כנראה שאין פינות בדיונים מסוג זה שאפשר לדחוק אליהם אנשים - אבל מניסוח הרעיון ברור שהוא יהרוג את המשפחה. אחרת התרגיל הזה יהיה חד פעמי (ואם יהיה בכלל צורך להרוג את המשפחה זה אומר שהיה פיגוע, ואז גם אפקטיביות הפעם הבודדת הזו תהיה מוגבלת). האמת שלפי הבנתי, דרך פעולה זו *אמורה* להתחיל בכמה איומי רצח ממומשים, אחרת לא תהיה לצד השני אמונה בנכונות להרוג חפים מפשע, שהינה הכרחית, על פי דב.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות