בתשובה לדרור, 05/09/02 17:19
רצוי מצוי ורבע אפוי? 89904
God eat God • בתשובה לדרור יום ה', 5/9/2002, 19:14
תזכיר לי לקנות גם לעצמי את אותה מכונה לראיית מחשבות.
באמת שאין לי שמץ של מושג מהיכן הבאת את הרעיון שאני אגואיסט ולא הומניסט. אולי אם היית מכיר אותי היית יודע כמה זה נשמע תמוה. לא חשוב.
אבל ניחושים פסיכולוגיסטיים כאלו אינם מתאימים לרמת הדיון שאני מחפש. מה שיותר מעניין אותי הוא כיצד אתה מתיימר *לגזור* היגד ערכי, טלאולוגי ("מבחינתי, הדבר הערכי היחיד בפנומנה הוא האדם") מפסוק ("GeG הוא אדם"), דבר שאין לו שום מובן...

כל ניסוי (בוודאי כזה שמשתמש בכספי מיסים) צריך להיות באיזשהו פיקוח. צריך לפקח כדי לדעת שהמדענים לא בילפו, או ערכו ניסויים מיותרים בכסף ציבורי, או אולי אפילו יצרו נשק להשמדה המונית, לך תדע. מן הסתם, זה נכון גם לגבי הניסויים בבע"ח וגם לגבי הניסויים במטלורגיה.

אני חושב שהיה ברור מדברי שאמצעים אלטרנטיביים צריכים להישפט באותו מבחן בדיוק כמו ניסויים בבע"ח. שיפוט מקצועי בלבד ולא אתי, משום שלתפיסתי אין משמעות לאתיקה בהתייחס לחיות. כל נקודה בה יש ויתור על יתרון מקצועי כדי להגשים שאיפה אתית שאינה נוגעת לאדם, היא פסולה בעיני.
רצוי מצוי ורבע אפוי? 89946
עוזי ו. • בתשובה לGod eat God יום ה', 5/9/2002, 22:21
כך אפשר לגזור את ההיגד הערכי "מבחינתי, הדבר הערכי היחיד בפנומנה הוא האדם" מפסוק ("GeG הוא אדם"):

צריך להניח את ההיגד הערכי "מבחינתי, הדבר הערכי היחיד בפנומנה הוא הקבוצה אליה GeG שייך" (הרי כשדרור טען שאתה אגוצנטרלי הוא רמז שזהו ההיגד הערכי שאתה באמת מחזיק בו).
כעת הפעל את אקסיומת ההצבה, והארוחה מוכנה.
רצוי מצוי ורבע אפוי? 90304
God eat God • בתשובה לעוזי ו. יום א', 8/9/2002, 19:34
בוודאי. אבל אי אפשר לגזור ההיגד הערכי "מבחינתי, הדבר הערכי היחיד בפנומנה הוא האדם" מפסוק ("GeG הוא אדם"). *חייבים‏1* הנחה (בלתי מבוססת בעליל)...

‏1 כלומר, *זה לא נובע*.
רצוי מצוי ורבע אפוי? 89948
דרור • בתשובה לGod eat God יום ה', 5/9/2002, 22:35
לא טענתי שאתה אגואיסט, טענתי שאתה פועל מנקודת מבט אגוצנטרלית. אתה מחזיק עמדה מוסרית מסויימת התקפה על מערכת מצומצמת אליה אתה שייך (הומו סאפיינס סאפיינס), ולא רוצה להרחיב אותה מחוץ למערכת (או להרחיב את המערכת). לדעתי, המוסר שלך מוגבל במידה מסויימת עקב בחירתך האישית הזו, ומכאן האגוצנטרליות.
ולגבי הגזירה הלוגית, זו היתה עקיצה ("מבחינתי, הדבר הערכי היחיד בפנומנה הוא GeG"), שלא תרמה רבות להבהרת נקודתי הנ"ל.

אני מאמין במידה מסויימת ב"מוסר אבסולוטי", שממנו נגזר המוסר האישי שלי כאובייקט במערכת הנקראת אנושות, ובין עקרונותיו הזכות להתקיים התקפה גם ליצורים שאינם משתייכים למערכת שלי (בע"ח, הומו סאפיינס נאנדרטלנסיס, יצורים ירוקים ממאדים). אבל אני לא מעוניין לפתוח בדיון נוסף על טבע המוסר.
רצוי מצוי ורבע אפוי? 90305
God eat God • בתשובה לדרור יום א', 8/9/2002, 19:37
טוב. אתה מאמין ב "מוסר אבסולוטי", שהוא מבחינתי מגוחך, ומאשים אותי שהמוסר שלי נובע מבחירתי האישית... אני מודה. יתרה מזו: המוסר שלי *הוא* הבחירה האישית שלי.
ואגב, המוסר שלך הוא הבחירה האישית שלך...
רצוי מצוי ורבע אפוי? 90399
ברקת • בתשובה לGod eat God יום ב', 9/9/2002, 1:46
אסא כשר היה מלמד פעם מבוא לפילוסופיה בתל אביב, ולי הזדמן לקחת את הקורס הזה בפעם האחרונה שהוא העביר אותו. אבל תרגיל קלאסי שלו היה לקחת היגד פילוסופי ולתת לנו לסתור או להוכיח אותו, ואני זוכרת שהוא השתמש בהיגד "מוסר זה דבר יחסי". אחרי המון התחבטויות וניסיונות של הסטודנטים להוכיח את ההיגד הזה, הוא הראה לנו שאין הוכחה שתומכת בו. מסקנה: מוסר זה לא דבר יחסי.

רק מה, הקורס הזה כנראה התבזבז עלי, כי אני לא מסוגלת לזכור בשום אופן איך הוא הוכיח את זה בדיוק.

.
לוגיקה 101 90423
גלעד ברזילי • בתשובה לברקת יום ב', 9/9/2002, 8:44
אם A הוא לא אמת ולא שקר, זה לא גורר ש A שלילה אמת (הרי A~ אמת <=> A שקר, בסתירה לA הוא לא שקר ממנו התחלנו).

אני מתפלא על אסא, או על הזכרון שלך.
לוגיקה 101 90434
ברקת • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 9/9/2002, 10:58
משלמים לך בשביל לבלבל אותי? :-) זה הזיכרון שלי שאשם, כי אסא היה עקבי והגיוני לגמרי. אבל בוא ננסח אחרת - הוא הצליח לסתור את הטענה שמוסר זה דבר יחסי.
לוגיקה 101 90438
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 9/9/2002, 11:21
את בטוחה שהוא הצליח לסתור, או שגם לו משלמים בשביל לבלבל אותך והוא הצליח דווקא בזה?
לוגיקה 101 90448
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/9/2002, 12:09
או, הנה עוד טיפוס אחד שמשלמים לו, בא להגיד לי שהשמש זורחת בלילה. אני יודעת מה ראיתי! אסא כשר הוכיח כאמור! אתם לא תשכנעו אותי ששתיים ועוד שתיים הם חמש! ותגיד לחברים שלך במשטרת המחשבות, שאני אמרתי, שמוסר זה לא דבר יחסי!
לוגיקה 101 90461
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 9/9/2002, 13:37
בואי נסכים שהלוגיציזם הוא דינוזאור אינטלקטואלי וזהו.
לוגיקה 101 90466
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/9/2002, 13:49
טוב, בסדר.
נראה לי שזה סתם טריק. 90469
גלעד ברזילי • בתשובה לברקת יום ב', 9/9/2002, 14:03
אני חושב שאסא pulled a fast one עליך. תראי למה:

נציע הוכחה פשוטה ל"מוסר הוא דבר יחסי": אסף עמית חושב שניסויים בבע"ח אינם מוסריים, אני חושב ההפך. מכאן, שהמוסר יחסי ביחס לכל אדם.

אבל רגע, מה הוכחתי כאן בעצם? זו הייתה הכוונה במשפט? מה הכוונה ב"יחסי"? *מה הכוונה ב"מוסר"*? או, וזה הכשל. *כל* הוכחה לכך שמוסר אינו דבר יחסי מניחה שקיימת תשובה (או מספקת תשובה) לשאלה "מהו מוסר?". אבל כל העניין הוא ש*אין* תשובה מוסכמת לשאלה הנ"ל, וזו זו היחסיות שבעניין.

זו גרסה מורכבת של הכשל הלוגי הבא: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#complex...
נראה לי שזה סתם טריק. 90475
ברקת • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 9/9/2002, 14:28
אסא כשר כתב את הקוד האתי של צה"ל. נראה לך שהוא היה מסכים לקביעה שלך ש"אין תשובה מוסכמת לשאלה מהו מוסר"?
נראה לי שזה סתם טריק. 90495
גלעד ברזילי • בתשובה לברקת יום ב', 9/9/2002, 16:53
ת'אמת, נראה לי שכן. אז אוקיי, הוא די בטוח בדעותיו לגבי מהו מוסר ומה מוסרי. גם אני מאד בטוח בקשר לשלי, ואפילו חושב שההגדרה שלי ''אוכלת'' את ההגדרות האחרות, אבל זה לא אומר שאני (או הוא) לא מכירים בכך שאנשים אחרים חושבים אחרת.
רצוי מצוי ורבע אפוי? 90451
דרור • בתשובה לGod eat God יום ב', 9/9/2002, 12:17
''מוסר אבסולוטי'' הוא אוסף של עקרונות מוסריים, שקיומם אינו תלוי בהיותי אדם או פרפר (או פרפר שחולם שהוא אדם).
כל מוסר נובע מבחירה אישית. גם קבלה של עקרונות מוסר אוניברסליים או אבסולטיים נובעת מבחירה אישית (וגם קבלה של תכתיבי החברה מצד שני, היא בחירה אישית), כך שבנקודה הזו אין ויכוח.
רצוי מצוי ורבע אפוי? 91358
God eat God • בתשובה לדרור יום ו', 13/9/2002, 19:35
אפשר לקבל טיעון המוכיח שמוסר מסוים הוא אבסולוטי?
תגובה ל"רצוי מצוי ורבע אפוי?" 90294
פרופ' אברהם סלע • בתשובה לGod eat God יום א', 8/9/2002, 18:42
אתה כותב לדרור: "באמת שאין לי שמץ של מושג מהיכן הבאת את הרעיון שאני אגואיסט ולא הומניסט".
"הומנ"יסט -(human) הרי הוא אדם. להיות "הומניסט", הרי זה בדיוק כמו להיות "לבןיסט" (נותן ערך לסבלם של אנשים שצבע עורם לבן בלבד), "שוביניסט" וכו'. המשמעות: הענקת ערך לסבלו של מין ביולוגי פגיע אחד בלבד - האדם המודרני.
מה גורם לך להעניק ערך שלילי רק לפגיעה במין אחד, "human"?, מתוך מיליוני מיני בעלי החיים הפגיעים?
האם זה באמת רק צירוף מקרים מדהים, שבחרת דווקא במין הביולוגי שעמו אתה נמנה?
אינני מאמין בצירופי מקרים מוזרים שכאלה. אני מעדיף ללכת על התשובה הפשוטה יותר: אתה "אגואיסט". (אגו=אני).
בחרת, ולא במקרה, מבין מיליוני מינים ביולוגים שונים, להעניק ערך רק להנאה ולסבל של המין הביולוגי עמו אתה נמנה, לתמוך בשליטת המין הביולוגי הזה בכל שאר המינים הביולוגים - כיוון שזהו המין הביולוגי עמו אתה נמנה.
בדיוק כפי שהתומך בשלטון הלבנים לבן, התומכים בשלטון הגברים בנשים הם גברים וכו'. כל אלה אינם צירופי מקרים, אלא אגואיזם טהור.
תגובה ל"רצוי מצוי ורבע אפוי?" 90307
God eat God • בתשובה לפרופ' אברהם סלע יום א', 8/9/2002, 19:42
האם מכך נובע שהסיבה לכך שאתה נותן ערך רק לאלו שמסוגלים לסבול (תגובה 90290), נובעת מכך שאדוני מסוגל לסבול?
תגובה ל"רצוי מצוי ורבע אפוי?" 90489
פרופ' אברהם סלע • בתשובה לGod eat God יום ב', 9/9/2002, 16:35
אתה טוען, למעשה, שאני מפלה ומתחשב בסבל של אלה שמסוגלים לסבול בלבד. אתה טוען, למעשה, שעלי להתחשב בסבל של יצורים שאינם מסוגלים לסבול. אתה חייב להבין שזה אבסורד.
תגובה ל"רצוי מצוי ורבע אפוי?" 91328
God eat God • בתשובה לפרופ' אברהם סלע יום ו', 13/9/2002, 18:18
לא. אמרתי שאתה *נותן ערך* רק לאלו שמסוגלים לסבול. באותה מידה, חובבי טבע רבים ילחמו ממש כנגד עקירת עצים, למרות שהללו לא מסוגלים לסבול.

לכן אני עדיין מחכה להצדקתך האובייקטיביסטית לאפלייה הנ"ל.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות