 |
|
 |
||
|
||||
 |
המאמר היה מאוד מעניין. צריך לזכור שגם לאחר מלחמת העולם הראשונה ''סובלים'' גנרלים מתסמונת ''המלחמה הקודמת''. הוזכרו הפרשים הפולנים שהסתערו על השריון הגרמני. יש את תפיסות המלחמה המיושנות של הצרפתים בפרוץ מלחמת העולם השניה אך צריך לזכור את תחילת מלחמת יום הכיפורים. תפיסות המלחמה שם התבססו על מלחמת ששת הימים... |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, בשביל שתסמונת ''המלחמה הקודמת'' תהיה רלוונטית - לפחות אחד מהצדדים הלוחמים צריך להיות פטור ממנה. (להבדיל מתסמונת החכמה בדיעבד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית תודה שהעלית את המאמר הזה מן באוב, הוא מהנה למדי. נראה לי שהתסמונת רלוונטית בעיקר לצד שהפסיד יותר מיישומה, גם אם שני הצדדים לקו בה. זאת מבלי להיכנס כלל לוויכוח האם התסמונת הזאת היא גורם הכשל המרכזי של יוה"כ. הערה קטנה בקשר למאמר המקורי - בסיומו נטענת לכאורה הטענה שהרג מרחוק הוא פחות הומני מאשר שיסוף חם ולח של צוואר אוייבך בעודך מביט לתוך עיניו. I beg to differ. לכל הפחות צריך לומר משהו להגנת התזה הזו ולא להצהיר עליה כמובנת מאליה. לי נראה שיש כמה סיבות לטענה ההפוכה דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בכיף, גם אני התלהבתי ממנו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשימוש הנכון (בפרט אחרי קריאת אליס ו-On Killing של דייב גרוסמן) צריך להיות דה-פרסוניזציה, ולא דה-הומניזציה. העניין הוא עד כמה מודעים לכך שיש בן אדם מולך, לא כמה אתה הומני ורחמן. בעניין זה יצויין שחלק מגורמי הפוסט-טראומה אצל חיילים קשורים לא רק בסכנה לעצמם אלא גם בהרג שביצעו; ובהתאם לזה, ככל שהריגה נצפתה מרחוק יותר, הממוצע היה של פחות. טנקיסטים 'השמידו טנק', ולאו דווקא 'הרגו שלושה-ארבעה אנשים'.צוותי מפציצים לא ראו את ההרס שחוללו. אבל, לעומת זאת, חי"רניקים, צלפים ואפילו מפעילי מערכות נשק עם צג טלוויזיה - שרואים במי הם פוגעים - הושפעו יותר. (מקורות: גרוסמן, וכן כמה מקורות פנימיים של צבאות שונים שיצא לי לראות במרוצת השנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמצום מקרי הפוסט-טראומה דווקא נשמע לי כמו יתרון, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצבא, ודאי. ומצד שני, אם המלחמה הופכת להיות משחק מחשב, אז גם הרתיעה הטבעית-למדי מהרג מצטמצמת. יש הסוברים שחלק מכמות ההרג העצומה במלחמות התקופה המודרנית קשורה לתיעוש של ההרג ולהפיכתו ל,אהמ, לא אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאד ציני, קודם כל הוא יתרון לאנשים. דווקא לצבא פחות איכפת, מה זה משנה לו אחרי המלחמה שמי שסיים אותה סובל עשרות שנים אחר כך? ממילא יגייסו חיילים חדשים. והטיעון השני שלך נראה לי לא מבוסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ריאלי. כמו-כן, בעיקר במלחמות ארוכות אבל אפילו בתוך כמה ימים, PTSD יכול להכות. הטיעון השני מבוסס מאוד: מעבר למקורות שציינתי, רק תחשוב על ה'מאמץ' שנדרש כדי להרוג 20,000 איש בסכינים, בירי ובהפצצות. אם להביא דוגמה שקופצת לי לראש, אצל הנאצים יימח שמם המעבר מרציחות בירי מטווח קצר לתאי גזים לא היה רק עניין של כלכלה ומהירות, אלא גם נבע מכך שהם שמו לב שיש השפעות שליליות מבחינתם על הרוצחים עצמם כאשר הם מתעסקים ברצח מתמשך. אני לא מתכוון להשוות לוחמים לנאצים חלילה, אבל הנאצים הם דוגמה שאפילו אנשים מתועבים*, עם אידיאולוגיה וצידוק, נתקלים בקושי כשהם הורגים\רוצחים בסיטונאות. הרבה יותר קל להרוג כשאתה לא רואה את מי שמולך. יש סיפור מפורסם על קצין במטכ"ל הצרפתי שהגיע באמצע מלחמת העולם הראשונה לחפירות ופרץ בבכי: 'לא ידעתי שככה החיילים חיים'. הפעלת כמות ענק של ארטילריה קלה הרבה יותר משליחת חיילים להרוג אנשים מטווח קצר, והמעצורים הלא-דווקא-מודעים שיש לבני אדם מהרג יורדים ככל שלא רואים ממול בן-אדם. *במחילה מכריסטופר בראונינג, אני חושב ש'אנשים רגילים' שלו הוכיח הרבה פחות משביקש להוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הקצין הצרפתי: גם החיים בחפירות (עם אפשרות הבונוס להיהרג מכדורי צלפים) לא היו פיקניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה באת להוסיף או לסתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך נשמע כאילו רוב ההרוגים במלחמות הם מארטילריה ומפצצות מונחות חכמות, בניגוד לירי בעין וכדומה. אני פשוט לא בטוח שזה נכון. מספר ההרוגים בדארפור - המאה ה-21, להזכירך - מוערך כנראה ב-300,000. אני תוהה כמה מהם זה מארטילריה. כנ"ל במלחמות אחרות באפריקה. להביא את מלחמת העולם השנייה כדוגמה נראה לי בעייתי מאד, מאחר וזה מאורע נדיר וגם הוא קרה כבר לפני 70 שנה. (בראשונה אני מניח עדיין היה שימוש הרבה יותר נפוץ בחיילים ורובים מאשר במפציצים ונשק גרעיני). ולגבי היחס לאלימות, אני חושב גם על אפקט הפוך משהזכרת. בעבר, כל חייל עם חרב היה אמור לשסף את אויבו כשהוא רואה לו את הלבן בעיניים (ואגב - רעייתו בבית היתה הורגת ארנבים ותרנגולות במו ידיה בינתיים), ולכן האנשים היו רואים הרבה יותר אלימות והרג ישירים וקרובים מאשר היום. מאד יכול להיות שדווקא זה היה גורם להם להיות הרבה יותר חסינים לאלימות, מאשר הדור שלנו, שרואה הכל מרחוק, ואלימות פיזית - כלפי אנשים ובעלי חיים - היא הרבה יותר רחוקה מאיתנו. ולראייה מקומית אתה יכול לראות בחברה הישראלית את הירידה המשמעותית ביכולת לשלוח חיילים לחזית ולשמוע על קורבנות בקרב. אז לפי הטיעון הזה נראה לי שאם כבר אנחנו הרבה יותר רגישים לאלימות מאבותינו בימים עברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי! בכל המאה ה-20 הארטילריה קטלה יותר אנשים מאשר רובים, ובוודאי יותר מאשר כידונים. זה היה כך גם במלחמת העולם הראשונה. הסטטיסטיקה בנושא די ברורה. כנ"ל, אגב, לא פעם במלחמות קטנות יותר שמעורבות בהן מדינות מערביות (וייטנאם, למשל; אפגניסטן; וכן הלאה). אין לי נתונים לגבי דארפור, אבל גם שם הופעלו מטוסים וארטילריה, למיטב ידיעתי. לגבי היחס לאלימות, זה לא סותר. אנשים היו פחות רגישים, אבל לא *חסינים לגמרי*. והנה, הבאת את דוגמת השחיטה וזו דוגמה מצויינת (בלי להשוות, כמובן) אני בספק אם יש חברה בעבר שבה צריכת הבשר גבוהה יותר מאשר בחברות מערביות, אבל בחברה מערבית שחיטה לא מתבצעת בפומבי. עושים לה אאוט-סורסינג לאנשים שמקצועם בכך, והשאר אוכלים בניחותא את הסטייק או הפולקע - ובסיכום סופי זה יוצא הרבה יותר שחיטות מאשר בחברה קדם-תעשייתית. באשר לחברה הישראלית, גם אם לא תקבל את התיאוריה שלי (לא רק שלי, כמובן) שזה תלוי בחשיבות המטרה מבחינת החברה - איום קיומי מצדיק יותר קורבנות מאשר סתם מערכה מול איזה ארגון טרור נודניק - אזי אני לא חושב שיש מקום להשוות בין הרגישות לנפגעים *שלנו* לבין הרגישות להרג *אוייב*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר נשמע די משכנע. יש לי הערה קטנה באשר למספרי הרוגים בראייה היסטורית - אולי במאה ה-20 היו יותר הרוגים במלחמות אבסולוטית, אבל גם כמות האוכלוסיה היתה הגדולה מעולם. אין לי מספיק ידע באשר לאחוזי ההרוגים במלחמות של הספרדים מול האינקה והמאיה, כיבושי גינגיס חאן וכדומה, אבל אם אז במחלמה נשחטו 50% מאוכלוסית מדינה מסוימת, אבל במספרים קטנים יותר כי היתה אז פחות אוכלוסיה, זה יכול לשנות את התמונה קצת. ובכל מקרה כאשר יש טכנולוגיה שפשוט יעילה יותר בהרג אנשים - פגז הורג 50 וחץ הורג אחד - זה נשמע כמו גורם בסיסי הרבה יותר למספרי נפגעים מאמירים, מאשר ההשפעה הפסיכולוגית העקיפה על התותחן. לא כל כך ברור לי איך או אם אפשר להפריד בין הגורמים הנ"ל, ואני אשמח לראות הפרדה כזו בטרם אקבל את המסקנה שפסיכולוגית התותחן היא שגורמת ליותר הרוגים במלחמות. כדוגמה הפוכה קיצונית וכמעט בנאלית אפשר לציין את הנשק הגרעיני - שדווקא יעילותו מונעת את השימוש בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספרדים באמריקה לא הרגו כל כך הרבה ביחס למי שמתו שם במגפות (שהם הביאו). אולי לכך רמזת בשיבוש "מחלמה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים - וגם בידי המקרה :) למרבה הצער תגובתך מזכירה שכך גם רשעים. למה אגב עניין המגפות לא היה הדדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה יפה, המהווה את אחד הנושאים המרכזיים ב"רובים, חיידקים, ופלדה". תקציר: אוכלוסית אירופה הצפופה והאורבנית היתה כר פורה לכל מגפה אפשרית במשך מאות שנים. האירופאים ששרדו את המגפות היו מחוסנים להמון סוגי מחלות, והחיידקים שהביאו עימם עברו את האבולוציה המקבילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בושה לומר כמה פעמים ציינתי לעצמי שהגיע הזמן לקרוא את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלורנס נייטינגייל היתה כנראה הסטטיסטיקאית הרפואית הראשונה, לפני שהיא התפרסמה כאחות רחמניה. המשימה הראשונה שלקחה על עצמה במלחמת קרים היתה להראות לגנרלים שאת מרבית מקרי המוות של החיילים ניתן למנוע כי רובם מתים ממחלות. היא המחישה בצורה גאונית את סטטיסטיקות התמותה בעזרת דיאגרמה ציבעונית, דיאגרמת השושנה, שכל הדיוט יכול להבין וכך הצליחה בסופו של דבר להביא לשינוי מהותי ביחס הצבא הבריטי להיגיינה ומניעת מחלות וכך להקטין בצורה דרמטית את מקרי המוות של חיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הראשונה, אבל מאוד קרובה. ג'ון סנו הקדים אותה במקצת, במגפת הכולרה בלונדון ב-1854; אבל זה כמובן לא מוריד מההישג של נייטינגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה, ג'ון שלג הוא לא רק דמות בדיונית ממשחקי הכס? מגניב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המלחמות היו זמירות על איום קיומי. אצלנו כבר מזמן לא קיים איום קיומי. אגב, גם במלחמת יום הכיפורים לא היה איום קיומי למרות ששר הבטחון דיבר על חורבן בית שלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שכוונותיהם של אויבינו השתנו ב-180 מעלות תוך 6 שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. למה 6 שנים? לא התכוונתי למאוויי מישהו אלא האם לפעולה הצבאית המסוימת היה איום קיומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל לומר אולי בדיעבד, בייחוד אחרי שהכוחות נבלמו, בגולן למשל. זה לא דומה להערכת האיום בזמן אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן תלוי ברמת ההיסטריה. אינני מאמין שמישהו מצמרת הצבא שלא היה בהיסטריה, ראה באופן ריאלי את הצבא הסורי גולש מרמת הגולן וממשיך בכיבושים. בינתיים אוגדות המילואים גויסו ומטריית הטילים לא כיסתה יותר מרמת הגולן. הסורים לא התכוונו לגלוש למטה כמו שהמיצרים לא התכוונו לרוץ לתל אביב ולהחריב את הבית השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ברור לי, מה היה מונע ממנו לגלוש מרמת הגולן? מתוך רצון טוב? לא נראה לי שעל זה הייתי משתית את תפיסת הביטחון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שיש לו הבנה בסיסית בלחימה ובניהול צבא, יכול וחייב להבין שהיחידות הסוריות שהיו גולשות לעמק הירדן, היו משולות ליחידות מתאבדות. אוגדות המילואים היו בתהליכי גיוס והתארגנות אחרונים. כדי לגלוש למטה היו צריכות האוגדות הסוריות לקדם דרגים- דלק, תחמושת, תיקונים וכד'. ברמת הגולן הם פעלו תחת מטריית טילי הנ.מ. למטה היה נוצר סיפור אחר. הסורים היו צריכים להשאיר לא מעט כוחות מול חטיבה שבע ואלמנטים מ-188 שהיו תחת פיקודה, אחרת היו מסתכנים בכך שחלקים ממנה היו יורדים דרומה ומנתקים את הצבא הסורי מעורפו. ושוב: המילואים גויסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרום כמדומני גם אחרי שהמילואים גויסו עדיין זה לקח עוד יותר מעשרה ימים של קרבות מרים. ממתי "המילואים גויסו" היווה סיבה להפסיק מלחמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם בדרום הם לא התרחקו הרבה ממטריית הנ.מ. (והמהפך היה כאשר בלחץ הדרג הפוליטי הם ניסו לחרוג ממנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על סכנה למדינת ישראל -סכנה קיומית. האם המצרים שעטו לכיוון הבית השלישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת, מראש הבאתי דווקא את הסורים, את המצרים הבאתי בשביל טיעון המילואים שלך. בכל מקרה נראה לי שלא נגיע רחוק עם כל מתודולוגית ה'מה היה קורה אם' שאתה מסתמך עליך בחוזקה. וגם בתוכה אתה מאמין בסטיות מאד קטנות ממה שקרה ממילא, מה שמראש מנטרל את המתודולוגיה הזאת. לי נראה שכשהאויב נמצא עם אוגדות של טנקים - ובמקרה שלא היו עוצרים אותו בזמן בגולן - מחלק ממרכזי האוכלוסיה שלך, זה איום קרדינלי. הספקולציות בדיעבד היכן הוא היה עוצר בשביל לצחצח שיניים או בגלל פחדים אחרים שלו אינן מתווה לפעולה בזמן אמיתי. ואיום קיומי לא חייב להיות השמדה מוחלטת ומיד. גם היחלשות משמעותית עלולה להוביל בעתיד - הלא רחוק באיזורנו - להידרדרויות חמורות הרבה יותר. גם אסד לא חשב שהמהומות בארצו הן איום קיומי על משטרו, וגם אחרים לא חשבו שארגוני טרור יצברו עשרות אלפי רקטות ויאיימו - ואף יממשו ירי שלהם לערים המרכזיות ביותר שלך. אלה וגם אלה טעו בתחזיותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מפגש בין המתודולוגיות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שצריכת הבשר גבוהה יותר בחברה המערבית מסיבות כלכליות, בכלל זה תיעוש אספקת הבשר, ולא בגלל שיותר קל לנו נפשית לאכול בשר שנשחט רחוק. יותר מעניין אותי האם יש שינוי באחוז הצמחונות. ניחוש פרוע: בחברות מסורתיות צמחונות היתה ועודנה ממש ממש נדירה. ניחוש פרוע נוסף: האחוז המשמעותי של צמחוני-מוסר בחברה המערבית הוא דווקא כן תוצאה של (בין השאר) הרחקת השחיטה מהיומיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיעוש *לא יכול לקרות* בלי הרחקה של שחיטת הבשר והכנתו. ניחוש פרוע נוסף: בחברות מסורתיות תמצא הרבה יותר צמחונים מכורח, כי אין להם כסף לקנות בשר. אידיאולוגיה של אי-אכילת בשר יכולה להתפתח כשהגעת למצב - המאוד נדיר בחברות קדם-תעשייתיות - שבו אתה *ממש* יכול להכין תפריט שפע נטול בשר, ולא תפריט עוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודו (והכוונה היא לא לאשרמים למיניהם, אלא למלונות מערביים ולחברות תעופה) כאשר מגישים ארוחה נהוג לשאול האם אתה רוצה ארוחה צמחונית או "לא צמחונית" (vege or non-vge). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |