בתשובה לרונן אלטמן, 22/08/02 21:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני רואה שאתה דבק בנטייתך לצטט בלא ציון המקור, אז אני אוסיף כי זהו שיר של יונה וולך. מעצבן אותי לקרוא את השיר, כולו מלא עצירות מרגיזות. אולם אני בהחלט מצדד בזכותו להיכתב בשורות קצרות משום שטענתי ואני שב וטוען שהזכות לכתוב בשורות קצרות צריכה להיקנות בכך שהיא מוסיפה משהו לשיר, לא בהכרח ריתמוס. כאן אין ריתמוס לדעתי ולאוזניי אולם שבירת השורות והמילים היא שיוצרת את הטקסט הזה ומעניקה לו את דמות הרעב המלצתי משהו ותואמת את הטקסט המעורפל הזה. מהו "זה"? מה כן ישביע את הרעב? הניתוק של הטקסט ואופיו הלא אנושי במידה רבה תואם את השורות השבורות, מנותצות אפילו. בשיר הזה, אף שאיני מסמפט אותו במיוחד, השורות הקצרות נמצאות בהחלט במקומן. שלא כמו ב"יונתן" למשל, לפחות לדעתי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אור, אם איני טועה, היית אתה שכתב כי היה עליו ללמוד כיצד לקרוא שירה (שקולה) וכי מרגע שעשית זאת אינך חש בכל מאמץ והמקצב, הזרימה והקצב של השיר נובעים ממנו באופן חלק. עלה על דעתך שיתכן וכל אלו נמצאים גם באותם שירים אשר "מעצבנים" אותך, אלא שאינך יודע כיצד לקרוא אותם "נכון"? אנסה להבהיר למה כוונתי, מדובר בתאור חלקי, אני מקווה כי הוא מעביר את העיקר. בעבורי, הקריאה בשיר של וולך זורמת באופן טבעי, אני מתייחס לקיצוץ השורה כאל הפוגה קצרה, כעין חטף נשימה. בתוך השיר טמונה מוזיקה נהדרת, לא בכדי זכה להלחנה כלכך תואמת-טקסט, המוזיקה נמצאת בתוכו. צריך לדעת איך לקרוא את התווים. שימוש נוסף, בו נתקלתי לראשונה בשירים של רטוש, הוא הריווח, או הפיזור, של המילים. אין עמי כאן ספר של שיריו כך שאיני יכול להביא דוגמא משלו, אולם מספיק לציין שיש הבדל תהומי (בניגון) בין המים בחפזם הקר וחיבוקו לבין המים בחפזם הקר וחיבוקו או המים___בחפזם הקר וחיבוקו (שאלה למומחים הטכניים, איך אני יכול להכניס מספר רווחים צמודים ומדוע לא ניתן להכניס רווח בראש שורה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות שאיני קורא "נכון" היא בהחלט אפשרות סבירה ביותר. אולם כשמדובר בקריאה כזו או בכל קריאה אחרת הרי מדובר במימוש אופציות שקיימות בטקסט. אני מכיר את האופציה הפרוזודית. איזו אופציה קיימת בטקסט של וולך? פרוזודית לא. בדקתי. חוץ מזה נדרש "בשר" כדי לבסס דפוס קריאה וריתמוס. שירה של וולך פשוט קצר מכדי לעשות כן, לפחות עבורי. חשתי שם באיזו זרימה אבל היא התפוגגה די מהר. לגבי האופציות שהבאת: שתי הראשונות זהות עבורי כי השורה נשברת בכל מקרה במקום שבו יש מעבר בין רגל לרגל בקריאה הפרוזודית ולכן בכל מקרה ישנה הפוגה. זה לא משנה אם השורה עוברת או לא. המקרה השלישי הוא בעייתי קצת יותר. אני לא חשתי שום הבדל אבל אולי אם היה שם רווח ולא קו היתה נוצרת איזו שבירה כי זה בדיוק באמצע רגל שתחילה בסוך המילה מים והמשכה בתחילת המילה בחפזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין את עמדתך כעת, היא עומדת על משהו כזה: "טקסט צריך להיכתב בשורות קצרות ולהיקרא שיר אם ורק אם הכתיבה בשורות קצרות תורמת לשיר." הדיון שלנו הוא על מהות ה"תרומה". טענת שבאופן כללי, וספציפית לשיר של בוקובסקי שכתבתי כאן, הכתיבה בשורות קצרות איננה יוצרת ריתמוס, ותרומתה לריתמוס איננה מספקת כדי להצדיק את הכתיבה בשורות קצרות. לגבי השיר של וולך טענת כי כאן יש סיבות אחרות לכתיבה בשורות קצרות ולכן היא מוצדקת. עכשיו יש לי שתי שאלות. ראשית, נחזור אל השיר של ענת דנציגר שהצית את הדיון. לטענתך, אין שום סיבה שטקסט זה ייכתב בשורות קצרות כי השורות אינן יוצרות ריתמוס אלא רק "עצירות מרגיזות". להלן, אם כך, השיר בשורות ארוכות: תשמע, מי אני בעצם שארדוף אחריך, שאסיר את נעלי בכל מקום שבו רגלייך בוערות. ולא רק הרגליים; לפעמים כל הגוף, כאילו מישהו הצית אותך כמו סיגריה בפיה העבש של נערה. [הוספתי פיסוק במקומות שבהן זה נדרש מהבחינה התחבירית] אני לא יודע מה אתך, אבל אני מרגיש שהשיר איבד ריתמוס בכתיבה הזו. כפי שכבר כתבתי לעיל, ייתכן שהשיר הזה שבור קצת יותר מדי (הייתי מאחד שורות בהתחלה) אבל אני בהחלט מעדיף אותו שבור מאשר בשורה אחת, כפרוזה. שנית, אם השורות הקצרות אינן יוצרות ריתמוס, ואם יש להשתמש בהן רק כשיש להן תפקיד, למה שירה שקולה ומחורזת דורשת שורות קצרות? הרי אתה עצמך טענת שהמשקל והחרוז יוצרים את הריתמוס, לא שבירת השורות, ומאחר שהשבירה בשירים כאלו היא צפויה לחלוטין, אין לה גם שום סיבה מהסוג שמצאנו לשבירה בשיר של יונה וולך. כלומר, למה לא לכתוב: עוד חוזר הניגון שזנחת לשווא, והדרך עודנה נפקחת לאורך, וענן בשמיו ואילן בגשמיו, מצפים עוד לך, עובר אורח. והרוח תקום, ובטיסת נדנדות יעברו הברקים מעליך. וכבשה ואיילת תהיינה עדות שליטפת אותן והוספת לכת, שידייך ריקות, ועירך רחוקה, ולא פעם סגדת אפיים לחורשה ירוקה ואישה בצחוקה וצמרת גשומת עפעפיים. [אלתרמן] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשפת את ריקנות השיר של דנציגר כשכתבת אותו כך. אבל אולי ליד אלתרמן הכל מחוויר. ייתכן שזה אחד המבחנים לשירה. זה שהפזמון הקצר של וולך (זה לא מה) נכשל בו לא צריך לערער אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה אומר ששירה של ענת נפגם בפרוזה ולכן ראוי להיכתב בשורות קצרות הרי אתה מניח שיש לו איזו איכות הרמונית איכותית משלו והשאלה היא רק כיצד לכתוב אותו. זו הנחה שאיננה מובנת מאליה. ניתן לומר לגביו, או לגבי כל שיר אחר, שהוא פשוט פגום כשלעצמו ולכן בכל צורה שהוא ייכתב הוא יצא לא טוב. לגבי צורת השיר בשורות ארוכות: קודם כל, הייתי שם סימן שאלה אחריך "בוערות". שנית, נדמה לי שהשורות פה ארוכות מדי ויש בהן יותר מדי מילים, בערך פי שתיים מהרגיל. אם הייתי שובר אחרי סימן השאלה שאחרי "בוערות" המצב היה יותר טוב. מטענתי שהצגת נכונה עולה גם כי הטקסט קובע את אורך שורותיו לפי צרכיו. כלומר אפשר לבחור גם באורך שבין ארוך לקצר ואפשר גם לשלב וזה נעשה לא פעם. אני חושה שהשיר היה מרוויח ביותר בצורה הזו: תשמע, מי אני בעצם שארדוף אחריך? שאסיר את נעלי בכל מקום שבו רגלייך בוערות? ולא רק הרגליים; לפעמים כל הגוף. כאילו מישהו הצית אותך, כמו סיגריה בפיה העבש של נערה. לטעמי בצורה זו השיר ריתמי יותר, זורם יותר. אין שבירות מעיקות. השבירה בשורה הלפני אחרונה נעשית "בנקודת שבר" טבעית של התחביר. למה שירה שקולה ומחורזת דורשת שורות קצרות? אני טענתי ששורות קצרות אינן בונות ריתמוס אלא מסייעות לו וזה נכון במיוחד לגבי שירה מחורזת ושקולה. בשורות ארוכות יהא קשה להבחין בחריזה: עד סוף השורה הבאה תשכח כיצד נגמרה השורה הקודמת. שורות קצרות מאפשרות יותר סופי שורות ולכן יותר חריזה. שורות קצרות ניתנות לשקילה קלה יותר ומורגשת יותר ובטח גם לקריאה קלה יותר. שורות קצרות מאפשרות בניית ריתמוס תחבירי או מצלולי או סמנטי או גרפי. בשורות ארוכות הכול הולך לאיבוד. העומס רב מדי. לגבי אלתרמן: קודם כול, בכל מקרה שמת פסיקים בסופי המשפטים שגם מהווים תבניות פרוזודיות. כלומר בכל מקרה אני עוצר בפסיק באופן שהשיר מכוון אליו ואז הכתיבה בשורות ארוכות היא רק שינוי גרפי חסר משמעות. זה כוחו של המשקל. כתיבת השיר בשורות ארוכות מהווה פשוט חיסרון כי היא יוצרת עומס כל הקורא ומאבדת את יתרונה הגרפי: כאשר יש הקבלה בין משפט לתבנית משקלית לשורה נוצרת חלוקה נחמדה גם מבחינה גרפית: כל יחידה משקלית היא יחידה תחבירית ויחידה גרפית. קל ונעים לעין ולאוזן. הגרסה הארוכה של אלתרמן פשוט יוצרת גודש קשה לקריאה. נזכור שצורת המקור !מניחה! שורות קצרות ועושה בהן שימוש ולכן פה היא קשה לקריאה. ההבדלים בין הגרסאות רבים יותר מאשר בשירה של ענת מה שמראה את חשיבות השורה הקצרה בשיר הזה אולם עדיין הוא שומר על ייחודו במידה רבה וזה כוחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי., הגענו למקום אחר, שונה מזה שבו עמדנו עד כה. להבנתי, כאשר מדברים על "לכתוב בשורות קצרות/ ארוכות" הכוונה אינה לאורך הטיפוגרפי של השורות אלא לשאלה האם השורות נשברות במקומות מוגדרים ע"י הכותב או שניתן לשבור את שהורות עפ"י מספר השורות בדף ואורך ה- Wordwrap המוגדר בתוכנה. כלומר, "כתיבה בשורות ארוכות" פירושה בדיוק איך שכתבתי את השיר של ענת (ושל אלתרמן): ללא אנטרים, כשורה אחת ארוכה, כאילו הוא פרוזה 1. מהבחינה הזו, אורך השורות באייל לא רלוונטי. אני הבנתי את טענתך כאילו שיר שאינו מחורז, שקול, או משתמש בשורות הקצרות לצורך ספציפי צריך להיכתב כשורה אחת ארוכה, כלומר כפרוזה. לפי העריכה שהצגת לשיר של ענת נראה כי אינך טוען טענה זו, אלא מתנגד רק לשבירות במקומות שבהן אין 'נקודות שבר' תחביריות. במקרה כזה הוויכוח בינינו מצטמצם והופך בעצם להבדלי טעם, שכן גם אני חושב ששירה של ענת חתוך יתר על המידה. אני הייתי חותך אותו כך: תשמע, מי אני בעצם שארדוף אחריך, שאסיר את נעלי בכל מקום שבו רגליך בוערות. ולא רק הרגליים; לפעמים כל הגוף כאילו מישהו הצית אותך כמו סיגריה בפיה העבש של נערה 2 כפי שאתה רואה, הוויכוח בינינו הוא אם כך על 'כמה לחתוך' ולא אם בכלל לחתוך. לגבי אלתרמן: ציפית לתשובה שנתת. אבל אותה תשובה יכול להינתן לגבי שירה של ענת. השבירות משרתות את הריתמוס, ולכן הם שם. שנינו מסכימים שיש קצת יותר מדי שבירות. אתה טוען גם שאין ריתמוס, ובנקודה הזו קשה לי לחלוק עליך, פשוט בגלל שאני לא מסוגל לתת הסבר לוגי לתחושה החזקה שלי של ריתמוס בהיר וברור בשיר הזה. אפשר לדמות אותו ללחש, לכישוף שנאמר בקול שקט. אני יכול אפילו לזהות מתי הריתמוס הזה נפגם (זה קורה בשתי השורות האחרונות). אבל מאחר שנסוגת מהטענה שהכי הקפיצה אותי, ומאחר שאיני יכול להביא טיעונים טובים לתמיכתי בטענה שבשיר של ענת יש ריתמוס, אני פורש מהדיון. 1 נכון, בפרוזה יש אנטרים במעבר בין פסקאות, אבל נראה ששיר זה קצת קצר מכדי להיכתב בשתי פסקאות. אחרי הכל, יש בו רק שני משפטים. 2 אופציה אחרת, שהייתה מחזקת את דו-המשמעות ופותחת פתח לניתוח מעניין: כאילו מישהו הצית אותך כמו סיגריה בפיה העבש של נערה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני הבנתי את טענתך כאילו שיר שאינו מחורז, שקול, או משתמש בשורות הקצרות לצורך ספציפי צריך להיכתב כשורה אחת ארוכה, כלומר כפרוזה" - בדיוק לזה כיוונתי. כשערכתי את השיר של ענת מחדש בחלוקת שורות אחרת, עשיתי זאת בבחינת "אם כבר מחלקים" אבל אנ סבור כי היה להיכתב בשורות ארוכות. השיר אכן ירוויח מחלוקה כזו אולם השינוי גדול מדי עבור הרווח המועט ומעורר תגובה חזקה מדי אצל הקורא מכדי להצדיק עצמו. אני אכן טוען כי אורך השורות צריך להיות מוכתב מתוך הטקסט, אולם עדיין, ישנו מגוון דק של אפשרויות. שורות קצרות, בינוניות או ארוכות לגמרי. כל דרגה שבאמצע פשוט לא תורגש. הכותב יכול גם להתאים עצמו לאורך שורות שמתאים לרוב הטקסט. לא יזיק לו. ההבדל בין השיר של אלתרמן לזה של ענת הוא שאצל אלתרמן השורות משרתות ריתמוס קיים ממילא! בשל הסכמה המשקלית בעוד שאצל ענת הן אמורות ליצור את הריתמוס ולפי דבריך הן יוצרות. לדעתי הן אכן עושות משהו אולם הוא אינו שונה בהרבה מריתמוס חלש שנוצר בכל מקרה בשפה או בטקסט קצרצר ולכן אין מוצדקות. אני עדיין סבור כי השיר היה להיכתב בשורות ארוכות. רק מה, אם הוא היה כתוב כך לא היו מבינים על מה ולמה כי לשורות ארוכות לא מעניקים את הכבוד וההתעמקות שמעניקים לשורות קצרות. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור היה להיות שם במקום הקו. לא ניתן (כלומר אינני מצליח) בתוכנת "האייל", או בתוכנת הexplorer שלי להכניס רווחים רצופים בתגובה, קיוויתי כי כוונתי תהיה ברורה, שגיתי. באשר לשתי האפשרויות השניות, לא דין הפוגה אחת כדין אחרת. מעבר השורה *בפעולת* הקריאה מכניס גורם נוסף להפוגה, פרט לזה הנובע מן הטקסט (פרוזודית?). אין צורך ב"בשר" כפי שכינית זאת, מכיוון שאופן הקריאה הזה מעוגן בטקסטים נוספים ואינו דווקא יחודי לשירה של וולך. השיר ארוך במידה הנכונה, לטעמי ואיני מוצא שום קושי בקריאתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, כוונתך הייתה ברורה. ברור שאמור להיות שם רווח. כוונתי הייתה שהעובדה שהקו שם מונעת אפקט של רווח גדול. ואם הייתי מעתיק את השיר הרי זו כבר לא קריאה ראשונה וכן הלאה. "גורם נוסף להפוגה" - זו טענה מעניינת. האם ניתן "לצבור" הפוגות? לא יודע אבל במקרה זה לא נראה לי שזה קיים. העצירה הפרוזודית חופפת את סוף השורה ולא נוצרת הפוגה נוספת. לגבי שירה של וולך - לי יש קושי בקריאתו מבחינה ריתמית. לא מבחינות אחרות. ברגע שאת מתרגל לקרוא ככה, כבר אי אפשר להיפטר מזה. מה שמפליא אותי תמיד זה איך הנשימה והקריאה מסדרות עצמן עוד לפני שסיימתי לקרוא שתי מילים וטרם זיהיתי, באופן בלתי מודע, את הסכמה המשקלית ואיך לקרוא. זה ממש מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובת המומחים הטכניים: זוהי מגבלה ידועה בתוכנה, שלא מנסה להלחם בשגיונות של HTML ולהחליף רווחים "רכים" ברווחים "קשים". כלומר, כל הרווחים הם "רכים", ולכן מבוטלים בראש פסקה, ומאוחדים לרווח יחיד אם כמה מהם מופיעים ברצף. אבל... אפשר, אם אתה רוצה, להתגבר על הבעיה ע"י הכנסה ישירה של רווח "קשה". הדרך הפשוטה ביותר (יחסית...) לעשות זאת הוא הקלדת רצף התווים "&", ולאחריו "#", אח"כ 160 ולבסוף ";" (נקודה-פסיק). כל זה עבור רווח "קשה" יחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר! תודה רבה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |