בתשובה לסמילי, 22/08/02 10:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חבל שאתה לא מצליח לראות את הקשר בין השימוש הנוכחי בשכנים כמגנים אנושיים לבין השימוש שהבריטים עשו בערבים כמגנים אנושיים על רכבות. נו מילא. הסיבה ששום חייל לא מת כתוצאה מאי הפעלת הנוהל היא שהנוהל הופעל. הסיבה שכמות הנפגעים יכולה רק לעלות היא שהצבא לא ישלח חיילים במקום שכנים אלא יבחר בדפ"א כוחנית יותר על מנת לצמצם את פוטנציאל הנפגעים לצדנו - מה שיגרום ליותר נפגעים בצד השני. אך גם לו היו אכן שולחים חייל לדפוק על הדלת - הוא היה נהרג וחיים לא היו נחסכים. אז חיילים באים אצלך רק קצת יותר בזול מאזרחים... בכל אופן, ההשוואה דמגוגית מכיוון שברור שהכוונה היא לשכנים פלסטינים - כלומר, לא אזרחים ישראליים. השיקול כאן הוא לא בין מחיר חייהם של חיילים לאזרחים (באשר הם) אלא בין חיילים ישראליים (שהם גם אזרחים ישראליים ממילא) ובין פלסטיניים. אני מניח שהיית מוכן שצה"ל ישלח שוטר פלסטיני או איש חמאס לדפוק על הדלת במקום השכן, נכון? כי הרי הם נחשבים לחיילים, הלא כן? אם לא, אז הטענה שלך לגבי שווי חיי חיילים לעומת אזרחים היא לא באמת משהו שאתה מאמין בו... אם כן, אז ברור שאתה מעריך חיי ישראליים (חיילים או אזרחים) יותר מחיי פלסיטיניים (כנ"ל) ולכן אתה *אמור* לתמוך בלשלוח שכנים פלסטינים לעשות את העבודה (כי עדיך שהם יהרגו מאתנו). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך אמר פעם אנשלביץ? חבוש קסדה והיכון לסעיפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי סביר שישלח לוחם פלסטיני לפתוח את הדלת במקום השכן. למעשה, נראה שזו הייתה המטרה בהקמת הרשות, ששוטרים פלסטניים ילחמו בטרור במקום אנשינו. היה בזה הגיון, וזה גם היה מוסרי. לצערינו זה לא עבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי טוב זה לשלוח עורכי דין טרוריסטיים שהם גם אנסי ילדים נקרופיליים ולא מחזירים טלפונים. אבל בהיעדר הנ''ל אני חושב ששכן זו אופציה עדיפה על הסתערות או הפגזה או מי יודע מה. אני מאמין שברוב הפעמים שנשלחו שכנים נחסכו חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש קשר בין ה"השימוש שהבריטים עשו בערבים כמגנים אנושיים על רכבות", לבין השימוש שעשו הגרמנים ברוסים כמגנים אנושיים? והאם זה אותו קשר? יש לי בעיה עם חידות הגיון, אולי תעזור לי? "הסיבה ששום חייל לא מת כתוצאה מאי הפעלת הנוהל היא שהנוהל הופעל", שים לב, כאן http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2071674,00.h... (ונתתי את הלינק הזה קודם), למשל, הנוהל לא הופעל ועדיין שום חייל לא מת. ז"א, המשפט שלך פשוט לא נכון. "הסיבה שכמות הנפגעים יכולה רק לעלות היא שהצבא לא ישלח חיילים במקום שכנים אלא יבחר בדפ"א כוחנית יותר על מנת לצמצם את פוטנציאל הנפגעים לצדנו - מה שיגרום ליותר נפגעים בצד השני", שוב, העובדות (קרא את http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2071674,00.h... מוכר?) מוכיחות שאתה טועה ומטעה. כמות המתים רק ירדה. "אך גם לו היו אכן שולחים חייל לדפוק על הדלת - הוא היה נהרג וחיים לא היו נחסכים", ברור, ולכן אף אחד לא ישלח את החייל לבד ללא הגנה וסיוע (משום שלמפקדים בשטח איכפת מחיי החיילים, להבדיל מהאזרחים), מה שפשוט יחסוך חיי אדם. "אז חיילים באים אצלך רק קצת יותר בזול מאזרחים...", ואצלך לא? האם היית שולח את אזרחי הצפון להלחם בלבנון? האם בכלל היית מבטל את המושג צבא (שכאמור, המטרה היחידה שלו היא לשמור על חיי האזרחים על חשבון חיי חבריו)? "...בכל אופן, ההשוואה דמגוגית מכיוון שברור שהכוונה היא לשכנים פלסטינים...", ושכנים פלסטינים אינם זכאים לחיות? "השיקול כאן הוא לא בין מחיר חייהם של חיילים לאזרחים (באשר הם) אלא בין חיילים ישראליים (שהם גם אזרחים ישראליים ממילא) ובין פלסטיניים" וראה דיון (כאן תגובה 71064) ארוך שלי עם ניצה בנושא. הבעייה, לדעתי, היא שאתה (כמו ניצה) לא מייחס לחיי אזרחי ה"אוייב"1 שום ערך מלבד כאמצעי. "אני מניח שהיית מוכן שצה"ל ישלח שוטר פלסטיני או איש חמאס לדפוק על הדלת במקום השכן, נכון? כי הרי הם נחשבים לחיילים, הלא כן?", יפה, כאן (במקרה השוטר) אנחנו מתקרבים למה שהבריטים עשו (השתמשו בשוטרים ערבים ויהודים, ולפחות השוטרים היהודים לא ממש מנעו מהאצ"ל והלח"י מלהמשיך במעשיהם), אבל במקרה הנוכחי, זה פשוט לא יעיל, השאלה היא לא את מי לשלוח, אלא למה לשלוח אדם בודד (שסיכוייו להיהרג גבוהים), ולא לשלוח יחידה שתוכל להגן על עצמה והשיג את מטרותיה. בכל מקרה, איש חמס צריך להיעצר ולהישפט, ולכן הוא בהחלט לא יעזור. "אם לא, אז הטענה שלך לגבי שווי חיי חיילים לעומת אזרחים היא לא באמת משהו שאתה מאמין בו..." לא הבנתי, על מה אתה מדבר? "אם כן, אז ברור שאתה מעריך חיי ישראליים (חיילים או אזרחים) יותר מחיי פלסיטיניים (כנ"ל) ולכן אתה *אמור* לתמוך בלשלוח שכנים פלסטינים לעשות את העבודה (כי עדיך שהם יהרגו מאתנו)." שוב, לא הבנת (גם אני לא הבנתי את האנקדוטה, אבל אני מנסה להסביר, ולא מאשים אותך באי ההבנה) קרא את תגובתי, ואת הדיון שלי עם ניצה, ושאל שנית. ---------------------- 1 במקרה הזה, לא מדובר על אוייב עצמאי בעל זכויות לאומיות ממומשות, או אפילו זכויות אזרח מינימליות, אלא על נתין תחת שלטונך, לכן המושג אוייב בעייתי במקצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שאילו לא היו משתמשים בנוהל אף חייל לא היה נהרג ואני אומר שכן. אף מקרה בודד לא ישכנע את שנינו לכאן או לכאן. לאף אחד מאתנו אין "הוכחה" לצדקתו כי זו חכמה לאחר מעשה, אז אתה יכול להפסיק להדביק לינקים לכל טענה - נסה להשתמש במילים על מנת להסביר את עצמך. בתחילה, טענת שאני אשלח אזרחים להלחם במקום חיילים (למשל בצפון). השבתי שזה לא קשור כי השאלה כאן אינה הבחירה בין חיי אזרחים (ישראליים) לחיי חיילים אלא בין חיי חיילים (ישראליים) לחיי אזחרים פלסטיניים. כלומר, השיקול הוא לאומי ולא חברתי. ""...בכל אופן, ההשוואה דמגוגית מכיוון שברור שהכוונה היא לשכנים פלסטינים...", ושכנים פלסטינים אינם זכאים לחיות??" אתה מנסה בכוח לא להבין? במשפט הנ"ל לא היית טענה לגבי שווי החיים אלא רק לגבי רלוונטיות ההשוואה. אין קשר בין השיקול לשלוח אזרחים ישראליים להלחם במקום חיילי צה"ל לבין השימוש באזרחים פלסטיניים כפותחי דלתות. מדוע? כי באחד השאלה היא שאלה חברתית טהורה - האם חיילים צריכים להלחם או אזרחים מן השורה. השני הוא שאלה לאומית. האם עדיפים חיי פלסטיניים על חיי ישראליים או להיפך? זו הסיבה שההשוואה שלך אינה במקום - היא לא עוסקת בשאלה הנכונה. אין שום הגיון בלהסיק מסקנות לגבי ערך חיי הפלסטינים בעיני מהבקורת שלי על ההשוואה. הטענה היחידה באותה משפט הייתה לגבי כישורי הדיון שלך ותו לא. "הבעייה, לדעתי, היא שאתה (כמו ניצה) לא מייחס לחיי אזרחי ה"אוייב"1 שום ערך מלבד כאמצעי." אני לא מייחס לחיי אף אדם שום ערך כלשהו. כולנו חסרי ערך בעיני באותה מידה. "במקרה הנוכחי, זה פשוט לא יעיל, השאלה היא לא את מי לשלוח, אלא למה לשלוח אדם בודד (שסיכוייו להיהרג גבוהים)..." השאלה היא מדוע אתה מתחמק מהתשובה. האם זה צודק מוסרית בעינך או לא? עזוב שיקולים טקטיים. ""אם לא, אז הטענה שלך לגבי שווי חיי חיילים לעומת אזרחים היא לא באמת משהו שאתה מאמין בו..." לא הבנתי, על מה אתה מדבר?" מה יש לא להבין? אם תשובתך לשאלה ששאלתי (לגבי שימוש בחייליפ פלסטיניים) היא לא אזי כל הניסיון שלך להסית את הדיון לכיוון השאלה האם חיי חיילים פחות ערכיים מחיי אזרחים הוא טפשי. כלומר, אם אינך מוכן לשלוח חיילים פלסטיניים אז אינך פועל לפי אותו העקרון שניסית לשרבב אל תוך הדיון (שחיילים ולא אזרחים צריכים להיות אלא שנחלמים) ולמעשה השיקול שלך הוא אחר (פוליטי, מדיני, וואטעבער) - כפי שטענתי. אם תשובתך היא כן אזי ברור שחיי פלסטיניים שווים פחות בעיניך מחיי ישראליים, אחרת מדוע תבחר לשלוח חיילים פלסטיניים במקום חיילים ישראליים? יאללה, תורך, תרביץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה אומר שאילו לא היו משתמשים בנוהל אף חייל לא היה נהרג ואני אומר שכן.", אתה טוען שכן, אבל לא מסביר למה, בעוד שאני טוען שלא, מסביר למה לא, ומראה הוכחות מהמציאות למה לא. "אף מקרה בודד לא ישכנע את שנינו לכאן או לכאן.", אותי, דווקא, מקרה בודד ישכנע, אותך, כנראה, גם עשרות לא ישכנעו, זה ההבדל בין מאמין למשוכנע. "לאף אחד מאתנו אין "הוכחה" לצדקתו...", לי יש. "...כי זו חכמה לאחר מעשה...", זאת לא חוכמה לאחר מעשה, זה מובן מאליו ששליחת אדם ללא הגנה לביתו של רוצח המונים מסכנת את חייו (של הנשלח), וששליחת כח צבאי גדול ומאומן, גדול בדיוק במידה שיהיה חזק מהרוצח בכמה סדרי גודל, תסכן את חייו של הרוצח ולא של הכח. העובדות, כמובן, מתישבות עם ההגיון הפשוט. "...אז אתה יכול להפסיק להדביק לינקים לכל טענה", אז איך אתמוך בדברי, ובטענותי? האם אתה רוצה לקיים דיון אינטואיטיבי או דיון עובדתי? "נסה להשתמש במילים על מנת להסביר את עצמך.", ובמה השתמשתי עד עכשיו? אם משהו לא ברור, שאל (ואגב, עוד לא ענית לשאלתי). "בתחילה, טענת שאני אשלח אזרחים להלחם במקום חיילים (למשל בצפון). השבתי שזה לא קשור כי השאלה כאן אינה הבחירה בין חיי אזרחים (ישראליים) לחיי חיילים אלא בין חיי חיילים (ישראליים) לחיי אזחרים פלסטיניים. כלומר, השיקול הוא לאומי ולא חברתי." שאלת "אז חיילים באים אצלך רק קצת יותר בזול מאזרחים...", ועניתי לך. "זו הסיבה שההשוואה שלך אינה במקום - היא לא עוסקת בשאלה הנכונה. אין שום הגיון בלהסיק מסקנות לגבי ערך חיי הפלסטינים בעיני מהבקורת שלי על ההשוואה. הטענה היחידה באותה משפט הייתה לגבי כישורי הדיון שלך ותו לא", שוב, לא עומד כאן חיי חייל מול חיי אזרח ערבי (על השאלה הזו, ראה את הדיון שלי עם ניצה), אלא חיי אזרח ערבי מול זמן עבודה של חייל עברי. את הטענה לגבי כישורי הדיון שלי לא הבנתי, אשמח אם תסביר ותפרט. "אני לא מייחס לחיי אף אדם שום ערך כלשהו. כולנו חסרי ערך בעיני באותה מידה.", ולמה אתה כן מייחס ערך? האם הכל חסר ערך בעינך? ואיך זה מסתדר עם "האם עדיפים חיי פלסטיניים על חיי ישראליים או להיפך", עם כולנו חסרי ערך באותה מידה, אז למה להעדיף חיי אחד על גבי חיי האחר (שים לב, סתירה לוגית). "השאלה היא מדוע אתה מתחמק מהתשובה.", אני לא מתחמק מתשובה, הפנתי אותך לדיון על התשובה, קוראי האייל עיפים מקריאת התשובה הזו שוב ושוב. עם יש לך מה לחדש, מעבר לעמדותיה של ניצה בדיון ההוא, בבקשה חדש. "האם זה צודק מוסרית בעינך או לא? עזוב שיקולים טקטיים", למה לעזוב, זאת הנקודה הכי חשובה, האם להשתמש בשפני ניסוי אנושיים במקום בו אפילו לא צריך את חייו של אף אחד. או קיי, עכשיו הבנתי, ואתן לך אפשרות שלישית, אני מעדיף את חיי האזרחים על הלוחמים, אני מעדיף את חיי הישראלים על הפלשתינאים, ולכן, אעדיף לוחמים פלשתינאים, משום שהמשטרה הפלשתינאים הפסיקה (ולא ניכנס לדיון על האם היא החלה) לשתף פעולה עם ישראל במאבק להצלת חיי ה*אזרחים* (שים לב, עקביות) הישראלים, אני פונה לאפשרות הבאה בתור, והיא הלוחמים הישראלים. עכשיו עניתי לך על השאלה, ואפילו באופן עיקבי. "יאללה, תורך, תרביץ.", ואני חשבתי שאתה רוצה שאשתמש במילים, לא? ------------------------------- 1 האם עכשיו לא ברור יותר העדיפות בשימוש בסעיפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להשתמש במילים כאשר יש לינק? תגובה 84400 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מעדיף את חיי האזרחים על הלוחמים, אני מעדיף את חיי הישראלים על הפלשתינאים, ולכן, אעדיף לוחמים פלשתינאים..." סוף סוף. אתה יודע, יכולת לציין זאת מזמן ולחסוך לשנינו. אז האם עלי להבין שבהיעדר חמאסניקים מורשעים שיפתחו דלתות עדיין עדיפים חיי החיילים על חיי השכנים הפלסטיניים? ""יאללה, תורך, תרביץ.", ואני חשבתי שאתה רוצה שאשתמש במילים, לא?" כן, רק לא כאלו שמתחילות ב http. אין לי סבלנות לאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, תפקידם של החמאסניקים (כמו של כל ה''מרושעים'') הוא להישפט ולהיכלא, ולא לשרת את כוחות ה''טובים'', וחיי האזרחים, כאמור, עדיפים על אלא של החיילים, זה כלל עליון לשני, לכלל השני פונים רק כאשר הכלל הראשון לא עוזר (למשל, כאשר מדובר על חייל מול חייל). חבל שאין לך סבלנות, אין ממש טעם בדיון עם אדם שאין לא סבלנות ללמוד (את העובדות, את עמדותיו של הצד השני, או כל דבר אחר). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |