בתשובה למשה דורון, 21/08/00 23:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התת-דיון הזה מעניין למדי בהקשר להחלטה שהתקבלה לאחרונה בבית-משפט מקומי במדינת ניו-יורק (שאינני חושב שקיבלה תפוצה בישראל, וחבל) ובו קבעה שופטת כי הרשות לאכיפת חוקי הכשרות ה"יהודיים-אורתודוכסיים-מסורתיים" של עיריית ניו-יורק (הקיימת מעל למאה שנה, אגב) איננה חוקתית (Unconstitutional) ולכן בטלה מהסיבה שהשירות שהיא מספקת הוא התערבות של המדינה בענייני דת טהורים. כלומר, באם תחקק בישראל חוקה ("חילונית" - תוספת מופרכת למדי) הדומה לפחות בבסיסה לזו הקיימת בארצות הברית הרי שפועל יוצא ממנה חייב יהיה להיות פירוק משרד הדתות כמו ביטול ממסד הרבנות ומוסדות הכשרות השונים שלו. בנוגע לטיעון שלך כי בדיקות הכשרות הינה שירות שהמדינה מספקת לתושביה, הריני להזכירך כי המושג המעורפל "כשר" (אין הסכמה מלאה על משמעותו לא רק בין רבנים אורתודוכסיים ורפורמים, אלא גם בין פלגים שונים בזרם האורתודוכסי עצמו) הוא מושג דתי במלוא מובן המילה והאחריות על אכיפתו צריכה להיות נתונה בידי גופים דתיים שונים (במצב האוטופי בו מדובר המדינה איננה גוף דתי), ולא להכפות על משלמי המיסים בצורה של שירות מטעם המדינה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין דאגתך המובנת לכספך, עיין תגובותי למטה. בכלל לא מעניין אותי אם קיימת הסכמה או לא. מספיק שעשר אחוז מהאוכלוסיה חושב כמוני ודורש את השירות הנ''ל, כדי לחייב את המדינה לדאוג לנו (אפשר להתמקח על הסכומים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלא מעניינת אותך אם קיימת הסכמה או לא איננו קשור לדיון, וזאת גם רק אנקדוטה משנית - ולא בסיסו. אנא התייחס לשאלות הבאות - האם במדינה בה יש חוקה ליברלית (ראה דוגמה - חוקת ארצות הברית + מגילת הזכויות) יכול להתקיים גוף ממשלתי שתפקידו דתי גרידא? האם יש אפשרות לכפות חוקים אזרחיים על מנהגים דתיים במדינה שכזו? האם המדינה צריכה לפקח על כל דרישה דתית שמציג בפניה כל ארגון דתי? (האם המים שלי באמת קדושים? האם האוכל שלי באמת כשר? האם קורבן האדם שלי באמת בתול וטהור? וכו') "מספיק שעשר אחוז וגו' " - מהו האחוז המינימלי לטעמך לסיפוק שירותים מפוקפקים כאלו? ובנוסף - בקביעתך תקן ממשלתי למושג הדתי "כשרות" אתה בהכרח מפלה את הזרמים שאינם מסכימים עם ההגדרה הנ"ל, ויוצר בכך קביעה ערכית של המדינה (המופרדת מדת!) מה היא יהדות "אמיתית", שהרי אמונותיה של זו עוגנו בחוק תבין וטקילין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום כוונה להתפלף איתך על מהות מושגיך, שמידת הרלוונטיות שלהם לדיון עקיפה אם בכלל. אם אתה בכל זאת מתעקש אז הנה: כן. לא. לא. השאלה מנוסחת במגמתיות. הטיעון לגבי הלגיטימציה הוא טענת המתחזה במשפט שלמה. הטיעון הכספי לא אוכל שכן הסכום המיועד לשירותי דת (לא כוללים) הוא זניח בכל קנה מידה. לאור הנ"ל שאלתי היא: מה תפסיד המדינה באם תמשיך לספק את שירותי הדת שהיא מספקת כיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב... אני רואה שאתה מתעקש לקטוע את הדיון בעודו באיבו, הרשה לי רק להגיב על הערותייך האחרונות - אנא הסבר את טענת הנגד שלך לטענתי כי קביעה בחוק של המושג כשרות לא רק שמקעקעת את אפשרות פירושו באופן שונה, אלא גם מפלה כנגד כל מי שתומך בפירוש אלטרנטיבי שכזה. אין זה משנה עד כמה הסכום זניח, לא מדובר פה בענייני כלכלה - למדינה אשר בה ישנה הפרדה בין דת למדינה *אסור* להתערב בשום נושא דתי (וכשרות היא נושא דתי מובהק), אלא אם ישנו ניסיון של כפיית הדת או של עירובה בחוקי המדינה. בתשובה לשאלתך - לא המדינה היא ה"מרוויחה" מקיומה של חוקה (או "מפסידה" מאי קיומה), כי אם האזרחים; ומה שהם יפסידו יהיה את הבסיס החוקי שמקבע את זכויות האדם והאזרח שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הולך לחרוג ממנהגי להתנגד לדעותיו של משה דורון. מהי הפרדת הדת מהמדינה? על פי תפיסתי היא הפרדה בין מערכת השיקולים של מוסדות המדינה למערכת השיקולים ההלכתית, אי מתן העדפה להלכה על פני החוק. *לא* מניעת שירותי דת או איסור על אנשי דת לקבל תפקידים ציבוריים. ההחלטה להגיש אוכל כשר במוסדות המדינה (למשל בתי חולים, בתי סוהר או בסיסי צה"ל) אינה החלטה הלכתית אלא החלטה פרקטית (או שירותית) ולכן גם מדינה שבה מונהגת הפרדת הדת מהמדינה יכולה לקבל החלטה כזו. את ההחלטה מהו כשר יהיו חייבים להחליט בצורה שתהיה מקובלת על רוב תושבי המדינה. כדי להגיש אוכל כשר בבתי חולים למשל חייב להיות גוף שמפקח על המטבח. כשם שתבחר איש בעל הכשרה הנדסית כדי לפקח על תקינות המעליות, כך תבחר איש בעל הכשרה הלכתית לפקח על הכשרות במוסדות הציבור. יתכן שיהיו אנשים שיפגעו מההכשר הזה. אנשים שההכשר המקובל לא מספיק מחמיר והם יאלצו להשיג אוכל אחר (כמו שישנם טבעונים שלא אוכלים את האוכל בבתי החולים או הצבא) ומצד שני אנשים שאינם שומרי כשרות שיאלצו לאכול מזון שונה במעט מזה שהם מורגלים בו. הנזק במקרה ההפוך יהיה גדול יותר ולהרבה יותר אנשים. חוקה שתחליט במסגרת הפרדת הדת מהמדינה שאסור לרב לעבוד בתפקידים בכירים מסוימים במוסדות המדינה או שאסור למדינה לספק שירותי דת כגון מקוואות, פיקוח כשרות או רבני שכונה, גרועה מהמצב הקיים כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדת הדת מהמדינה היא לא רק "אי מתן העדפה להלכה על פני החוק", כלשונך, כי אם אי מתן מקום כלשהוא להלכה בתוך תחומי החוק. נשמע חמור קצת? מה לעשות, זאת המשמעות של הפרדה (קרא - הפרדה מוחלטת, ולא יצירת רמות שונות או חפיפה חלקית). אין מדובר על מניעת שירותי דת מאף-אחד, או מאפלייתם לרעה של אנשי-דת מקבלת תפקידים ציבוריים כלשהם; המדובר הוא בהפסקת יצירת שירותי הדת מטעם המדינה ובקבלת אנשים לעבודתם על בסיס אישיותם ויכולתם בלבד. רוצה אדם כלשהוא להקפיד כי מזונו עומד בסטנדרט דתי כלשהוא? הוא מוזמן להתאגד עם אנשים שחושבים כמוהו ולממן רשות שתקפיד על כך; אין לו כסף/יכולת/רצון לעשות כן? חבל מאוד, אבל אין זה מתפקידה של המדינה לדאוג לכך. הרשה לי לצטט כאן ממסמך הקרוב מאוד לליבי - "Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof;" (מתוך התיקון הראשון לחוקת ארה"ב)מה אומר הציטוט הזה? הקונגרס לא יצור שום חוק המכבד (שים לב למינוח: אין כבוד למוסדות אלו, כלומר אין הכרה בהם כגוף בעל משמעות אזרחית) מוסדות דתיים, אבל גם לא יפריע להם להתקיים. או בשפה קצת פחות יפה - אתם מאמינים בכל מיני אמונות תפלות וטפלות? זאת זכותכם המלאה ולא נפריע לכם בכך, אבל אל תצפו שנעזור לכם. זאת המשמעות האמיתית של הפרדת דת ממדינה, חוסר כבוד לגופים דתיים - לא אפליית אנשים דתיים לרעה ולא הפרעה במהלך חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למי יפגע יותר האם אתה טוען כי פגיע רוחנית היא גדולה יותר מפגיע פזית (טעם)? מדוע אתה חושב שכאשר בית החולים מגיש אוכל שאינו מכיל חלב ובשר יחד -דבר שאני נאמר רגיל לאכול בביתי- אני עלול להפגע פחות ממך במידה והוא יגיש שונה? אני לא חושב שניתן למדוד פגיעה באנשים בנושא כזה ובטח שלא ניתן להשוות ביןרוחניות לפיזיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא התייחסתי בשום מקום לענייני פגיעות פיזיות. אף אחד לא מקבל בבית חולים את האוכל שאליו הוא מורגל. גם לא שומרי הכשרות. אני אוכל הכל כולל חזרזירים ברוטב (למרות שאני מעדיף אותם בצורת נקניקיות) שרצים ימיים ופעם אפילו אכלתי מרק מצב (יש לזה טעם של עוף) למרות חיבתי הרבה לקותלי חזיר מטוגנים בחמאה אני לא אפגע אם מישהו יגיש לי מזון כשר. אם הוא יהיה טעים ויבוא לי אני אפילו אוכל אותו ולא ארגיש שאני פועל נגד המצפון שלי בשום צורה. אם אני הולך למקום שבו אני משלם עבור האוכל ויגישו לי גלידה פרווה בטעם וניל או מרק בטעם בשר משיקולי כשרות, אני אפגע משום שאני ארגיש ששילמתי בלי לקבל תמורה מלאה לכספי. אדם דתי ששומר כשרות יעדיף להיות רעב מאשר לאכול מזון שאינו כשר. אם הוא יגיע למצב שאין לו ברירה אלא לאכול מזון כזה הוא ירגיש שהוא פועל כנגד האמונה שלו ומבצע חטא (אני יודע הייתי גם שם) הפגיעה בשומר הכשרות שיצטרך להביא מזון מהבית לבית חולים גדולה מהפגיעה במי שאינו שומר כשרות שלכל היותר יעקם את האף לפני שהוא בולע את מה שמגישים לו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |