בתשובה לגיל לדרמן, 21/08/00 23:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הדיון פה הוא לא סביב משרד הדתות. הדיון הוא טענתו התמוהה של שי כאילו קיימת במדינה סוג של כפיה הנוגעת להכשרים. בעניין משרד הדתות: המדינה מספקת לאזרחיה שלל שירותים נצרכים. כפי שסוג מסויים של אזרחים רוצה שהמדינה תדאג לבריאותו, לפיקוח וטרינרי על המזון שהוא אוכל, על רמת זיהום האויר וכדומה, אני ושכמותי רוצים שהמדינה תספק לנו שירות מהסוג האמור או מסוגים אחרים (מקוואות למשל). סך הכל מדובר במשרד ידידותי לחילוני, שלא כופה על אף אחד כלום (העניין של הנישואין הוא החוק ולא המשרד) וההצעות בדבר פירוקו הם קנטרנות לשמה. הטענה שככה חיו היהודים במשך שנים לא ממש לוקחת. במשל שנים חיו היהודים ללא ארץ, חיו האזרחים ללא פיקוח וטרינרי, חיו הפודלים ללא ספרי צמרת. נו אז מה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התת-דיון הזה מעניין למדי בהקשר להחלטה שהתקבלה לאחרונה בבית-משפט מקומי במדינת ניו-יורק (שאינני חושב שקיבלה תפוצה בישראל, וחבל) ובו קבעה שופטת כי הרשות לאכיפת חוקי הכשרות ה"יהודיים-אורתודוכסיים-מסורתיים" של עיריית ניו-יורק (הקיימת מעל למאה שנה, אגב) איננה חוקתית (Unconstitutional) ולכן בטלה מהסיבה שהשירות שהיא מספקת הוא התערבות של המדינה בענייני דת טהורים. כלומר, באם תחקק בישראל חוקה ("חילונית" - תוספת מופרכת למדי) הדומה לפחות בבסיסה לזו הקיימת בארצות הברית הרי שפועל יוצא ממנה חייב יהיה להיות פירוק משרד הדתות כמו ביטול ממסד הרבנות ומוסדות הכשרות השונים שלו. בנוגע לטיעון שלך כי בדיקות הכשרות הינה שירות שהמדינה מספקת לתושביה, הריני להזכירך כי המושג המעורפל "כשר" (אין הסכמה מלאה על משמעותו לא רק בין רבנים אורתודוכסיים ורפורמים, אלא גם בין פלגים שונים בזרם האורתודוכסי עצמו) הוא מושג דתי במלוא מובן המילה והאחריות על אכיפתו צריכה להיות נתונה בידי גופים דתיים שונים (במצב האוטופי בו מדובר המדינה איננה גוף דתי), ולא להכפות על משלמי המיסים בצורה של שירות מטעם המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין דאגתך המובנת לכספך, עיין תגובותי למטה. בכלל לא מעניין אותי אם קיימת הסכמה או לא. מספיק שעשר אחוז מהאוכלוסיה חושב כמוני ודורש את השירות הנ''ל, כדי לחייב את המדינה לדאוג לנו (אפשר להתמקח על הסכומים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלא מעניינת אותך אם קיימת הסכמה או לא איננו קשור לדיון, וזאת גם רק אנקדוטה משנית - ולא בסיסו. אנא התייחס לשאלות הבאות - האם במדינה בה יש חוקה ליברלית (ראה דוגמה - חוקת ארצות הברית + מגילת הזכויות) יכול להתקיים גוף ממשלתי שתפקידו דתי גרידא? האם יש אפשרות לכפות חוקים אזרחיים על מנהגים דתיים במדינה שכזו? האם המדינה צריכה לפקח על כל דרישה דתית שמציג בפניה כל ארגון דתי? (האם המים שלי באמת קדושים? האם האוכל שלי באמת כשר? האם קורבן האדם שלי באמת בתול וטהור? וכו') "מספיק שעשר אחוז וגו' " - מהו האחוז המינימלי לטעמך לסיפוק שירותים מפוקפקים כאלו? ובנוסף - בקביעתך תקן ממשלתי למושג הדתי "כשרות" אתה בהכרח מפלה את הזרמים שאינם מסכימים עם ההגדרה הנ"ל, ויוצר בכך קביעה ערכית של המדינה (המופרדת מדת!) מה היא יהדות "אמיתית", שהרי אמונותיה של זו עוגנו בחוק תבין וטקילין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום כוונה להתפלף איתך על מהות מושגיך, שמידת הרלוונטיות שלהם לדיון עקיפה אם בכלל. אם אתה בכל זאת מתעקש אז הנה: כן. לא. לא. השאלה מנוסחת במגמתיות. הטיעון לגבי הלגיטימציה הוא טענת המתחזה במשפט שלמה. הטיעון הכספי לא אוכל שכן הסכום המיועד לשירותי דת (לא כוללים) הוא זניח בכל קנה מידה. לאור הנ"ל שאלתי היא: מה תפסיד המדינה באם תמשיך לספק את שירותי הדת שהיא מספקת כיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב... אני רואה שאתה מתעקש לקטוע את הדיון בעודו באיבו, הרשה לי רק להגיב על הערותייך האחרונות - אנא הסבר את טענת הנגד שלך לטענתי כי קביעה בחוק של המושג כשרות לא רק שמקעקעת את אפשרות פירושו באופן שונה, אלא גם מפלה כנגד כל מי שתומך בפירוש אלטרנטיבי שכזה. אין זה משנה עד כמה הסכום זניח, לא מדובר פה בענייני כלכלה - למדינה אשר בה ישנה הפרדה בין דת למדינה *אסור* להתערב בשום נושא דתי (וכשרות היא נושא דתי מובהק), אלא אם ישנו ניסיון של כפיית הדת או של עירובה בחוקי המדינה. בתשובה לשאלתך - לא המדינה היא ה"מרוויחה" מקיומה של חוקה (או "מפסידה" מאי קיומה), כי אם האזרחים; ומה שהם יפסידו יהיה את הבסיס החוקי שמקבע את זכויות האדם והאזרח שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הולך לחרוג ממנהגי להתנגד לדעותיו של משה דורון. מהי הפרדת הדת מהמדינה? על פי תפיסתי היא הפרדה בין מערכת השיקולים של מוסדות המדינה למערכת השיקולים ההלכתית, אי מתן העדפה להלכה על פני החוק. *לא* מניעת שירותי דת או איסור על אנשי דת לקבל תפקידים ציבוריים. ההחלטה להגיש אוכל כשר במוסדות המדינה (למשל בתי חולים, בתי סוהר או בסיסי צה"ל) אינה החלטה הלכתית אלא החלטה פרקטית (או שירותית) ולכן גם מדינה שבה מונהגת הפרדת הדת מהמדינה יכולה לקבל החלטה כזו. את ההחלטה מהו כשר יהיו חייבים להחליט בצורה שתהיה מקובלת על רוב תושבי המדינה. כדי להגיש אוכל כשר בבתי חולים למשל חייב להיות גוף שמפקח על המטבח. כשם שתבחר איש בעל הכשרה הנדסית כדי לפקח על תקינות המעליות, כך תבחר איש בעל הכשרה הלכתית לפקח על הכשרות במוסדות הציבור. יתכן שיהיו אנשים שיפגעו מההכשר הזה. אנשים שההכשר המקובל לא מספיק מחמיר והם יאלצו להשיג אוכל אחר (כמו שישנם טבעונים שלא אוכלים את האוכל בבתי החולים או הצבא) ומצד שני אנשים שאינם שומרי כשרות שיאלצו לאכול מזון שונה במעט מזה שהם מורגלים בו. הנזק במקרה ההפוך יהיה גדול יותר ולהרבה יותר אנשים. חוקה שתחליט במסגרת הפרדת הדת מהמדינה שאסור לרב לעבוד בתפקידים בכירים מסוימים במוסדות המדינה או שאסור למדינה לספק שירותי דת כגון מקוואות, פיקוח כשרות או רבני שכונה, גרועה מהמצב הקיים כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדת הדת מהמדינה היא לא רק "אי מתן העדפה להלכה על פני החוק", כלשונך, כי אם אי מתן מקום כלשהוא להלכה בתוך תחומי החוק. נשמע חמור קצת? מה לעשות, זאת המשמעות של הפרדה (קרא - הפרדה מוחלטת, ולא יצירת רמות שונות או חפיפה חלקית). אין מדובר על מניעת שירותי דת מאף-אחד, או מאפלייתם לרעה של אנשי-דת מקבלת תפקידים ציבוריים כלשהם; המדובר הוא בהפסקת יצירת שירותי הדת מטעם המדינה ובקבלת אנשים לעבודתם על בסיס אישיותם ויכולתם בלבד. רוצה אדם כלשהוא להקפיד כי מזונו עומד בסטנדרט דתי כלשהוא? הוא מוזמן להתאגד עם אנשים שחושבים כמוהו ולממן רשות שתקפיד על כך; אין לו כסף/יכולת/רצון לעשות כן? חבל מאוד, אבל אין זה מתפקידה של המדינה לדאוג לכך. הרשה לי לצטט כאן ממסמך הקרוב מאוד לליבי - "Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof;" (מתוך התיקון הראשון לחוקת ארה"ב)מה אומר הציטוט הזה? הקונגרס לא יצור שום חוק המכבד (שים לב למינוח: אין כבוד למוסדות אלו, כלומר אין הכרה בהם כגוף בעל משמעות אזרחית) מוסדות דתיים, אבל גם לא יפריע להם להתקיים. או בשפה קצת פחות יפה - אתם מאמינים בכל מיני אמונות תפלות וטפלות? זאת זכותכם המלאה ולא נפריע לכם בכך, אבל אל תצפו שנעזור לכם. זאת המשמעות האמיתית של הפרדת דת ממדינה, חוסר כבוד לגופים דתיים - לא אפליית אנשים דתיים לרעה ולא הפרעה במהלך חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למי יפגע יותר האם אתה טוען כי פגיע רוחנית היא גדולה יותר מפגיע פזית (טעם)? מדוע אתה חושב שכאשר בית החולים מגיש אוכל שאינו מכיל חלב ובשר יחד -דבר שאני נאמר רגיל לאכול בביתי- אני עלול להפגע פחות ממך במידה והוא יגיש שונה? אני לא חושב שניתן למדוד פגיעה באנשים בנושא כזה ובטח שלא ניתן להשוות ביןרוחניות לפיזיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא התייחסתי בשום מקום לענייני פגיעות פיזיות. אף אחד לא מקבל בבית חולים את האוכל שאליו הוא מורגל. גם לא שומרי הכשרות. אני אוכל הכל כולל חזרזירים ברוטב (למרות שאני מעדיף אותם בצורת נקניקיות) שרצים ימיים ופעם אפילו אכלתי מרק מצב (יש לזה טעם של עוף) למרות חיבתי הרבה לקותלי חזיר מטוגנים בחמאה אני לא אפגע אם מישהו יגיש לי מזון כשר. אם הוא יהיה טעים ויבוא לי אני אפילו אוכל אותו ולא ארגיש שאני פועל נגד המצפון שלי בשום צורה. אם אני הולך למקום שבו אני משלם עבור האוכל ויגישו לי גלידה פרווה בטעם וניל או מרק בטעם בשר משיקולי כשרות, אני אפגע משום שאני ארגיש ששילמתי בלי לקבל תמורה מלאה לכספי. אדם דתי ששומר כשרות יעדיף להיות רעב מאשר לאכול מזון שאינו כשר. אם הוא יגיע למצב שאין לו ברירה אלא לאכול מזון כזה הוא ירגיש שהוא פועל כנגד האמונה שלו ומבצע חטא (אני יודע הייתי גם שם) הפגיעה בשומר הכשרות שיצטרך להביא מזון מהבית לבית חולים גדולה מהפגיעה במי שאינו שומר כשרות שלכל היותר יעקם את האף לפני שהוא בולע את מה שמגישים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכפייה על הציבור החילוני היא כפייה כלכלית ז''א אני (ואתה) ממן (מכספי המיסים כמובן) צבא של שומרי כשרות רבנים וכו' כמו בתי כנסת ומקוואות ולא מקבל שירותים מהמדינה (בגלל שאין לי צורך בהם). ההבדל מפיקוח וטרינרי על האוכל הוא ברור באחד מדובר בטובת הציבור ובשני מדובר בטובת חלק מהציבור. כמו שאין לי כוונה לדרוש מהמדינה שתממן לי צרכים רוחניים (וגם אם תהיה לי כוונה זה לא ממש יעזור לי) כך אין סיבה שהמדינה תממן צרכים כאלה לאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא העוניין לממן את להקת המחול בת שבע, קבוצות כדורגל, פיל לבן בשם אופרת ת''א וכדו'. לא כל השירותים שהמדינה ממנת הם לכולם מכיוון שלא כל הצרכים זהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז איזה קריטריון אפשר להפעיל? מי יזכה למימון ומי לא? מישהו צריך להחליט בסוף. הבעיה היא שפתאום אתה מגלה שגם כשרות (שנוגעת כנראה לחלק גדול מהאוכלוסייה) זוכה לתמיכה ממשלתית וגם תרופה איזוטרית, שאולי פוטנציאלית יכולה להיות רלוונטית לכל אחד אך מעשית נחוצה רק ל-10 אנשים זוכה לתמיכה (וכמובן שאני מקצין בכוונה). גם גובה התמיכה יכול להיות משתנה. איך נבנה ככה מדינה? המצב הקיים הוא שהממשלה מציעה תקציב (שממנו נגזר מי זוכה לתמיכה ומי לא) והכנסת מאשרת. אולי אני מגלה לך סוד מדינה עכשיו אבל תקציב המדינה הוא *מוגבל*. אין כסף בלי סוף. צריך לבחור. שקל שהולך לצבא לא הולך לחינוך. כנ"ל עם הקצבות לעניני כשרות או תרבות או חוליגניות המתקראת בפי העם כדורגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לבחור, מוכן להתווכח על הכמות אולם מכאן ועד דרישה גורפת לביטול כלל השירותים הדרך רחוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז יש "חצי כשר" או אין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי כשר!? זה קשור לתגובותי האחרונות? יתכן שאיבדתי הטיעון שלך. תוכל לחזור עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת שאתה מוכן להתווכח על הכמות שתי תגובות מעל, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הכמות של הכסף.... מה חשבת על הנפח של המקוואות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
) : ערן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים שאפשר לשייך את ההשקעות בדת לאותה קבוצה כמו השקעות בספורט ובתרבות ולא כמו שכתבת קודם בצרכים חיוניים לחיי אדם (כמו פיקוח ווטרינרי ופיקוח על זיהום אוויר), אבל אין שום סיבה ליחס כזה גדול. לפי התקציב המדינה 634 מיליון ש"ח מוקצים לתרבות ספורט ומדע ביחד לעומת 1,576 מיליון ש"ח למשרד הדתות בלבד 350 מתוכם תמיכה בכוללים??? לא כולל תקציבי רשויות מקומיות בהן לרוב היחס הרבה יותר גבוהה ותמיכה נוספת ממשרד החינוך וכו' כמו כן צריך לזכור שתקציב משרד התרבות אמור לשרת את כל אזרחי המדינה ע"י השקעות בפרוייקטים שונים שמתאימים לרצונות (אלה לא צרכים!!!) של האזרחים השונים (כולל דתיים, במידה ואתה מרגיש מקופח יש בג"ץ) לעומת זאת תקציב משרד הדתות מיועד ברובו (חוץ מהחלק שתומך בנוצרים/מוסלמים וכו') הגדול לשירותים לאזרחים יהודים דתיים. אם אני מעוניין בשירותים מיוחדים אני משלם עבורם (כולל כדורגל, בלט ואופרה , הם אמנם מסובסדים ,חוץ מכדורגל, אבל עדיין צריך לשלם עבורם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהשירותים הניתנים על ידי משרד הדתות (כגון מקוואות שהם צורך חיוני, פשוטו כמשמעו עבור כ30 אחוז מהאוכלוסיה) הם מסופסדים אולם האזרח עדיין נדרש לשלם. אם זה תורם איך שהוא למערכת השיקולים שלך. ההתייחסות שלי היתה לקריאה לביטול אותם שירותים ולא וויכוח על גובה הסכומים. הסיבה לתקציב הגדול של משרד הדתות ביחס לתקציב משרד התרבות, היא העובדה שלהרבה מוסדות השכלה דתיים המקבילים למוסדות להשכלה גבוהה חילונים (ואל תתחיל עם הפרודקטיביות מכיוון שחלק ניכר מהאקדמיה איננה פרודקטיבית), אין תקצוב של משרד החינוך. אם תעיין בתקציב המשרד: שיותר מתשעים אחוז מכפסי המשרד, סכום הקרוב למליארד וחצי ש"ח, מופנה למוסדות כאלו, בעוד שהסכום המוקצה להשכלה גבוהה, הוא כחמש ורבע מיליארד ש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מעיז לחלוק על המספר %30 - אנא גבה בנתונים. שנית, למיטב ידיעתי, השכלה גבוהה ניתן לכל האוכלוסיה - ללא הבדל דת גזע ומין. כמו כן, למדינה יש בפרוש אינטרס לעודד את ההשכלה הגבוהה מכמה סיבות: א. לא יעזור לך - יש פרודקטיביות. עבדתי במשך כמה שנים באינטל ובפרוש נעזרנו במחקר במדעי המחשב שנערך בטכניון - ולא רק אנחנו, גם חברות ביוטכנולוגיה והנדסה וכל מה שאתה רוצה - לפחות בתחום המדעי-הנדסי. ב. מדעי החברה - מישהו צריך להכשיר פסיכולוגים, עובדים סוציאליים ושאר ירקות - המדינה זקוקה להם. ג. מדעי הרוח - מה שטוב אצלם זה שאין כמעט הוצאות - לא צריך מעבדות או מחשבים - רק ספריות שכבר קיימות וכיתות שכבר נמצאות שם. כך שאם זו הבעייה היחידה שלך עם האקדמיה - דיינו. ד. בוגרי האונברסיטאות משתלבים בכלכלה (אפילו בוגרי מדעי הרוח - בתחומים שונים דורשים תואר כהוכחה ל"רצינות") ומקדמים אותה. וזה נראה לי (ואני מקווה שגם לך) אינטרס של המדינה. ה. אותם "משתלבים" גם משלמים יותר מיסים שונים - ישירים ועקיפים - וכך מספקים היזון חוזר למערכת. האינטרס היחידי שאני רואה בהשקעה במוסדות תורניים הוא דתי ולא יצרני - אנא האר את עיני אם יש לך השגות (ובודאי יש לך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין לי שום בעיה עם החלקים הפרודקטיביים. ב. הכשרה רבנית, מתאימה (ישנם תחומים שונים ולא כולם קשורים) יעילה בהרבה מהכשרה פסיכולוגית מצוייה. רב מסויים בשכונה בה אני מתגורר (בעלת אופי מסורתי) מתפקד בפסיכולוג וכעובד סוציאלי (למותר לציין בחינם) בכל מה שקשור להשכנת שלום-בית שהיא המקבילה הברורה ליעוץ לזוגיות. בנוסף עובדות החיים הפשוטות, המגובות על ידי כל מי שלמד בישיבה, הם שלימוד בישיבה (המסוג המתוקצב האמור) משפיע לטובה על האופי של הבן-אדם. ג. אין כמעט הוצאות... אני חושב שבמוסדות עם אוריינטציה פחות טכנית מהמוסד בו אתה לומד, אין משמעות כה גדולה לתקציבי מעבדות. התועלת היחידה בפקולטות מהסוג הנ''ל היא העובדה שהם מעלות את רמתם האינטלקטואלית של בוגריהם, דבר שמשפיע על יכולותיהם הנוספות. את זה הישיבות עושות ובאופן טוב למדי. ד. תתפלא אני מכיר מספר לא מבוטל של בוגרי ישיבות שמתערים בכלכלה ומקדמים אותה. ואני מכיר גם כמה אקדמאים טיפשים במיוחד שאם היו ממשים את הפוטנציאל הגלום בהם, ביצור אטבי כביסה, היו מביאים למשק תועלת רבה בהרבה מבזבוז מספר שנים ועוד יותר מזה תקציבים בנסיון נואש לחשב סטיית תקן של טבלא, במסגרת לימודי מנהל עסקים באוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל יש ביננו כנראה חוסר הסכמה על פירוש המושג חיוני, אבל אני מסכים שמקוואות חיוניות (לדתיים) כמו שכדורגל חיוני(לאוהדיו). מוסדות ההשכלה הדתיים מקבלים תיקצוב מכמה מקורות (משרד החינוך,משרד הדתות והרשות המקומית) כך שאי אפשר להשוות את ההקצאה להם להקצאה למוסדות להשכלה גבוהה (מה גם שלפי דעתי כמעת כל השוואה בין המוסדות הללו תהיה מעליבה). כמו שציינתי בתגובה הראשונית שלי המערכת הדתית בישראל ממומנת ע"י המדינה ממספר מקורות שונים והסכומים גבוהים בהרבה מהתמיכה בכדורגל. ברגע מספר עובדי המדינה שמועסקים בתחומי הכדורגל (או אופרה לבחירתך) ישתווה למספר אלה שמועסקים בנושאי דת (הכוונה לסדר גודל בלבד) כולל כמובן תלמידי ישיבות שמקבלים משכורות מהמדינה (לא זכור לי שקיבלתי משכורת במהלך לימודי האקדמים, למרות ציונים טובים ומצב כלכלי קשה) ולא כולל כמובן אנשי כדורגל שמרוויחים את כספם על חשבון בעלי הקבוצות/הקהל/ממלאי טוטו, יהיה לציבור החילוני הרבה יותר קל עם המערכת. כל זה כמובן אחרי שתסתיים הכפייה בנושאי נישואין מכירת בשר לא כשר ימי עבודה וכו'. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |