בתשובה לערן בילינסקי, 21/08/02 13:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם אני לא ראיתי תימוכין אבל אני לא חושב שהם כל כך חשובים. חינוך אנטי-ציוני מלמד על סכנה אפשרית. מה שקרה באוקטובר הוא הוכחה לסכנה אפשרית. לא צריך שום דבר מעבר לזה. סכנת ערביי ישראל תמשיך להיות קיימת גם אם הם יהיו פרו-ישראלים בכל דרך אפשרית, גם אם הם ישירו את התקווה עשר פעמים ביום. הם יכולים להיות אוהבי ישראל ואזרחים טובים ושומרי חוק. זה לא משנה. בעצם קיומם, ההולך וגדל, הם מהווים סכנה אלקטורלית ודמוגרפית. המרד שלהם וההתחברות שלהם הם הפלסטינים הם רק סימפטום מיידי. הרי הם מיעוט מקופח. פה אין ספק. והם ימשיכו להיות מקופחים ולו בעצם היותם מיעוט ומיעוט ערבי בפרט. וככל מי שמקופח זכותם הלגיטימית לדרוש שיוויון. אין לי שום טענה נגדם בעניין זה. ולאור מספרם הגדל לא ירחק היום שגם משקלם בכנסת יגדל לצד מספרם האנושי. הפיצוץ הוא בלתי נמנע ומהומות אוקטובר היו רק הניצוץ הראשון. כבר היום איזורים מסוימים הם בלתי נגישים עבור יהודים בשל עוינות ערבית. אתה יכול לקרוא לי גזעני כמה שתרצה אבל תסלח לי שאני מעדיף לא לראות אותם מסתובבים ברחוב שלי או לומדים איתי בבית הספר ובטח לא עם ילדיי העתידיים. תחשבו שהיחס המספרי בינם לביננו נשאר קבוע חרף המליונים שהגיעו לארץ. אין פה מקום לכולם וכבר עכשיו המדינה קורסת תחת העומס. הפיצוץ, אם מזויין ואם בהטשטשות ובהימחקות המדינה היהודית, הולך וקרב לו לאטו. רק מה, לעשות משהו בעניין כעת יחולל מהומות. יותר קל לעצום את העיניים ולחכות עד שכבר יהיה מאוחר מדי. לא מדובר פה בגזענות (וגם לא מזיז לי אם זה כן היה). אין לי דבר נגד הערבים עצמם ואני אישית הכרתי מאוד מקרוב כמה. מה זה מקרוב, ישנו אצלי בבית. אבל זה לא משנה שום דבר ולא משמש כמגן נגד מי שיטען שאני גזען. סכנה היא סכנה וכרגע מדובר בסכנה שהיא מיעוט בתוכנו. אני לא טוען שישנה בקרבם מזימה כלל ערבית להפיל את ישראל וקשה לי גם להאמין שערביי ישראל שהם ציבור אזרחים ולא כנופיית פוליטיקאים חושבים ככה. בסך הכול טוב להם פה ולכן הם לא רוצים לעבור לרשות הפלסטינית אפילו לא עם שטחם. הם סכנה בעצם קיומם. בכל לידה, בכל הצבעה. כל מי שעיניו בראשו יכול לראות את זה. זה פשוט מאוד. האם מישהו היה רוצה להיות מיעוט יהודי במדינה הזו שיש בה רוב ערבי? לא נראה לי, גם לא השמאלנים הקיצוניים ביותר. אז המצב הזה מתקרב לו לאטו. לאט לאט, לא בוער. קצב הגידול שלהם מהיר יותר משלנו, לא צריך להביא פה סטטיסטיקות כדי לדעת את זה. מכאן נובע בפשטות רבה כי תוך פרק זמן מסוים הם יהיו הרוב. מהו פרק הזמן הזה? כמה עשרות שנים, מאה. הסכנה קרבה והזמן לטפל בה הוא עכשיו. לא כשנכדינו יחזרו חבולים מבית הספר כי קראו להם יהודים מלוכלכים והכו אותם. כמה זמן אתם חושבים ערבייה ארץ יוכלו להמשיך להתקבץ בכפרים המתפוררים שלהם? בתנאים העלובים שהם חיים בהם? לא הרבה. אני דווקא מאוד אשמח אם מישהו יוכיח לי את טעותי בצורה מפורטת ומשכנעת. אני אשמח להצטרף לקהל המאושרים שאינם מודאגים. על "ברית הקנאים" לא שמעתי מעודי ומאוד אשמח אם תפרט בעניין. עד כמה היא הייתה סכנה למדינה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
או, פה מתחילה הצרה. מה עושים בקשר לזה. את האמת, אין לי פתרון. אבל רגע, זה שאין פתרון עוד לא אומר שאין בעיה. אז בואו נתחיל בהבהרת הבעיה, בהכנסתה לטיפול המערכת. שיהיה ברור שזו בעיה לאומית. שזאת תהיה אמת כללית, כמו שכולם יודעים שאין מים ושיש מיתון. נתחיל בזה. זה כבר צעד שייקח כמה שנים טובות. לגבי פתרונות בשטח יש כל מיני. אפילו מולדת כבר מתקפלים ובמניפסט שלהם הם טוענים רק בעד פינוי תשובי מחנות הפליטים(!). לא כל ערביי השטחים ובטח לא ערביי הארץ. אבל השטחים זה לא העניין כאן. גם נראה לי שהם פשוט מתגמשים כדי לא להפחיד. ברגע שהבעיה תהיה על סדר היום הלאומי אני מניח שערביי הארץ עצמם יתחילו להתקפל ולהתכופף. זה שונה כאשר אתה מוכרז אויב לאומי. פתרונות כבר יימצאו ואני גם לא אציע פה כדי לא להביא לגמרי לזריקתי מן הפורום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא השטחים היחס המספרי עומד על 80% יהודים ו20% מיעוטים בערך. בעוד חמישים שנה נראה לי שלילדי יהיה הרבה יותר טוב עם יצליחו לחיות במדינה דמוקרטית-יהודית שתדע ותצליח לשלב מיעוט ערבי בתוכה ממאשר במדינה של 99% יהודים שתקיא מתוכה כל נטע זר.ושתיצור זהות קולקטבית יהודית שרובינו אני משער לא ימצאו בה את מקומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אבל 20% זה לא כל כך מעט. למעשה זה הרבה מאוד. מה שכן בלי השטחים ובלי בעיית השטחים, אם תיפתר, סביר שהאיום הערבי בישראל ידעך מעצמו. עד הודעה חדשה או סיבה חדשה. כמו למשל שיירת טנקים עיראקית שחוצה את רוחבה המזערי של מדינת ישראל שאין בה שטחים... באשר לאיכות החיים במדינה בעלת רוב יהודי מוחלט - ני לא בטוח מה יהיה ההבדל. כמה מאיתנו באים במגע עם ערבים באמת? גם כשהם 20 אחוז זה 20 אחוז שלא נמצאים בתוכנו. דרך אגב, סתם שאלה שמעוררת את סקרנותי. מדוע טוענים כי החיים לצד "שונה" מחנכים לקבלת השונה ואילו חיים בלי שונה כזה מגדלים גזענים? הרי אם אני לא מכיר זרים אין לי שום איבה לזרים כמו שחיות בר שלא ראו אדם לא פוחדות ממנו. מאידך, אם אני גדל לצד זרים הרי יכול לפתח שנאה כלפיהם בקלות. לגבי זהות המדינה היהודית - אה, יש לי ספקות בעניין. יש פה כל כך הרבה עולים שאינם יהודים ועובדים זרים ועוד מיעוטים שאינם ערבים וחילוניים בלי סוף, לא נראה לי שתהיה פה זהות יהודית קולקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שלא הסברת מה הבעיה. האם הבעיה היא שיש ערבים בקרב אזרחי ישראל, ושערבים זה רע באופן אינהרנטי, או שמא הבעיה היא שיש פה מיעוט מדוכא והולך וגדל, ולכן יש לדאוג לשפר את מצבו של המיעוט הזה כדי להפוך אותם לאזרחים שווי זכויות במדינה, שלא יאיימו עליה כמדינה דמוקרטית, ויוכלו להשתלב בה באופן מלא (כמובן שזה יצריך אותנו לוותר על הסממנים היהודיים של ישראל, דבר שלי אישית אין בעיה איתו)? זה ההבדל בין פתרון של טרנספר או רצח עם, לבין פתרון של השגת שלום בית המבוסס על שיוויון, הזדהות כללית עם המדינה כגוף המייצג והמשרת את כלל האזרחים, ורצון טוב לשגשוג של כלל האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שיש מיעוט זר ההולך וגדל עד שיהפוך לרוב. נוסף על כך, המיעוט הזה קופח במשך שנים רבות; רכושו נלקח ממנו במקרים רבים; הוא אח ובשר מבשרו של מאות אלפים שגורשו - את כל אלה לא שוכחים מהר כל כך, גם כאשר כולם דמוקרטים. אתה, דובי, מניח שאם כולנו נהיה אחים לדמוקרטיה זה לא משנה מי בא מאיפה. גם אם היהודים יהפכו למיעוט זה לא משנה כי כבר לא יהיו יהודים וערבים, או לפחות שההבדל לא ישנה, אלא דמוקרטים ולא דמוקרטים. החזון הזה יפה מאוד אולם לדעתי זהו הימור גדול מדי. ההבדלים האתניים תמיד יישארו ולפי גישתך נגיע למצב שבו הם חזקים ורבים מאיתנו ואנו נהיה נתונים לחסדיהם. לפי גישתך זה לא ישנה כי ההבדלים יטשטשו וגם ככה כולם יהיו דמוקרטים ואוהבי שלום. גם אם הייתי מוכן לוותר על אופייה היהודי של המדינה (וזה פחות נורא) עדיין, אני לא אפקיד את עתידי בידיו של עם אחר גם אם הוא נשבע לדמוקרטיה, בטח לא ערבים. זה פשוט מסוכן מדי. עצם הרעיון מעורר פלצות. האחווה הדמוקרטית יכולה להתמוטט כל יום והם יכולים פתאום להחליט שכל אזרחי הארץ צריכים להיות מוסלמים ועוד לא יודע מה. השלטונות הערביים מעולם לא הצטיינו בדמוקרטיה או בנאורות. אבל זה לא משנה מה יקרה או לא יקרה. עצם הרעיון להפקיד גורלנו בידיהם של אחרים - וזה בדיוק מה שיקרה כאשר נהיה פה מיעוט - הוא פשוט מזעזע ובלתי מתקבל על הדעת. אתה מדבר ברצינות? אתה באמת מוכן להיות מיעוט אתני בארצך שלך ולהפקיד עתידך בידיהם של "אחינו הדמוקרטים", יהיו אשר יהיו? זה בלתי סביר לגמרי. לגבי שאלותיך: האפשרות הראשונה היא הנכונה. אני לא מנסח אותה כ"ערבים זה רע" כי אין רע בהם וזה לא משנה גם אילו היו סינים. מה שרע זה שמיעוט יהפוך רוב ואנחנו נהיה מיעוט. ערבי דמוקרטי עדיין אינו יהודי דמוקרטי ואפילו אינו יהודי בכלל. קרבת דם עדיין קובעת פה. אני לא מסתכל מה הסיכוי שזה או זה יגנוב ממני את המיסים. אני מסתכל מה הסיכוי שהוא יעיף אותי מאדמתי. מי לדעתך סביר יותר שיעשה את זה יותר ש"ס או חד"ש? הם לא יעשו את זה בכוח. בהתחלה ילמדו קצת איסלאם ואז פתאום תגיע איזו מהפכה דתית. תראה מה קרה בארצות ערב וכיצד הן התייחסו ליהודים שלהן. גישתך מדהימה אותי ואני לא מצליח לעכל אותה. אתה באמת מוכן להיות מיעוט בארצך כשמקלטך היחיד הוא הדמוקרטיה? כנראה שהבנתי אותך לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בפסקה אחת אתה יכול לכתוב "בטח לא ערבים", וכמה שורות למטה אתה כותב כבר "אין רע בהם"? לא מסתדר לי השילוב הזה. אני אסביר לך את גישתי בקצרה: אני ישראלי. לפיכך, לא ממש משנה לי מה הקבוצה האתנית בעלת הרוב במדינה - לא אכפת לי אם זה יהודים, ערבים או אינדיאנים. כל עוד היא נשארת מדינה ישראלית (מה שזה לא יהיה), זה לא מפריע לי. לפיכך - כל עוד ישראל נשארת דמוקרטיה, אני לא יכול להיות מיוט בארצי, משום שאינני מגדיר עצמי לפי הגדרות אתניות. הרוב יהיה ישראלי, ואני אמנה על הרוב. אם הרוב לא יהיה ישראלי, אני אצטרך לשאול מה הרוב כן, ואם אגלה שהרוב הוא לא משהו שאני רוצה להשתייך אליו (נגיד, רוב "יהודי" במובן הדתי או רוב "מוסלמי"), אני אשקול לא להיות חלק מהמדינה. מבחינתי, אם ישראל תהפוך למדינת יהודה - אני אהיה במיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי! אם תגלה לפתע שהרוב הדמוקרטי שבו אתה מהווה מיעוט אתני הופך את עורו אתה תקום ותלך. כמה קל! תלך תהיה גולה חסר זכויות בארץ זרה. ומי אמר שיקבלו אותך? אני צריך לספר לך כמה פליטים מתדפקים על דלתות העולם? ומה על מי שלא יכול ללכת מפה? ומה אם לא יתנו לך ללכת? ומה אם הרוב ה"דמוקרטי" מחליט שהוא מתחיל לפרוע ביהודים מחר בבוקר? מה תעשה אז? חסרים מקרים של דמוקרטיות מערביות נאורות ששפכו דם יהודי? אתה מדבר ברצינות? אתה מוכן להניח לתודעה הדמוקרטית של רוב זר לקבוע את חייך? מה שאתה מציע הוא לא רק סוף לייחודו של עם ישראל, זה ניחא, אתה מציע התאבדות! שאנחנו נסמוך על התודעה הדמוקרטית של רוב זר? ועוד מוסלמים? ועוד ערבים? ועוד העם שרק אתמול עשינו ממנו אפר ואפר? נראה לך שהם ישכחו את זה? מחר בבוקר הם מחליטים על זכות השיבה והחזרת כל הרכוש שנלקח לערבים, מחרתיים הם מכריזים על לימודי קוראן חובה בבתי הספר, עוד שבוע המדינה הערבית מצטרפת לגי'האד על העולם המערבי. אני לא מאמין למשמע אוזניי. טענותיך בלתי סבירות לגמרי. גם הפקדת עתידנו בידי רוב זר וגם בידי רוב ערבי? זה בלתי מתקבל על הדעת. אני שמח להילחם בכוחות אנטי דמוקרטיים כשאני חלק מהרוב. ישנה פה סתירה, זה נכון, אבל הסתירה הזו שומרת על חיי. המוסר מתכופף בפני החיים. טענתך מותירה אותי המום למדי. קודם כול, מעודי לא נתקלתי בה, כנראה שהיא נובעת מחוג פוליטי שטרם נתקלתי בכמוהו. אפילו השמאל הקיצוני לא טוען כך. שנית, מדובר פה בהתאבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור, גם אם יתגלה לפתע שהרוב הדמוקרטיה שבו אני מהווה רוב אתני הפך את עורו והפך להמון פשיסטי הוא חומייניסטי, גם אז אני אקום ואלך. לא ממש מעניין אותי מה הגנים של אלו שרוצים לחמוס ממני את חרותי. אני אלך להתדפק על דלתותיהן של מדינות נאורות, ואקווה להקבל בהן. אם לא אתקבל בהן - אהיה נע ונד בין המדינות עד שאחת מהן תחוס עלי. מה ההבדל בין להיות בן-בלי-בית ברחבי העולם לבין להיות אסיר במדינה משלי? בארה"ב יש הרבה מאוד יהודים שנותנים לתודעה של רוב זר לקבוע את חייהם. לא נראה לי שהם מתרגשים מזה. אני לא מציע שום סוף ליחודו של עם ישראל, רק של מדינת ישראל. באמת הגיע הזמן שנהפוך למדינה כמו כל מדינה. לכל המשפטים שניתן לסכם תחת הכותרת "ועוד ערבים?!" אין לי שום כוונה לענות. כשתפסיק להיות גזען, תודיע לי, ונדבר. אינני רואה כל הבדל בין לימודי קוראן בכפייה לבין לימודי גמרא בכפייה. בכל מקרה לא ארצה לחיות במדינה הזו, ובכל מקרה היא לא תהיה דמוקרטיה. טרם הסברת למה "הערבים" אינם מסוגלים לקיים דמוקרטיה. "אני שמח להילחם בכוחות אנטי דמוקרטיים כשאני חלק מהרוב" זה לא סתם סתירה, זו בדיחה לא מצחיקה. "אני מוכן להיות גזען כל עוד אני חלק מהגזע המדכא" - זה מה שניסית להגיד. פעם הכרתי מישהו שדגל בטרנספר כוחני "ולהרוג את מי שלא מסכים להתפנות". הוא טען שהוא "קצת ימינה מהמרכז", וכינה את גנדי (ז"ל) איש מרכז. הליכוד היו כבר שמאלנים עבורו. לפי חלוקה כזו, אני כנראה באמת שמאל קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר איתי על גזענות? אתה הרי עיוור לגמרי! אתה באמת חושב שהערבים ישכחו לך את העובדה שאתה יהודי? את העובדה שהם היו פעם מיעוט תחת שליטתך? אתה הולך להפקיד את עתידך בידיו של עם שבאף מדינה שלו אין דמוקרטיה נורמלית? אמרתי "ועוד ערבים" כדי להזכיר לך את העובדות הפשוטות האלה. בכל מקרה, הגישה שלך היא עיוורון טוטלי. איפה נשמע דבר כזה? להפקיד את עתידנו בידיו של עם אחר? אז למה לך לשבת פה? אתה יכול להפוך לחלק מיהדות ארה"ב, הם כבר במצב הזה. יש דמוקרטיה שם. היהודים בארה"ב נותנים לרוב זר לקבוע עבורם כי הרוב הזה הוא אמריקני ולא ערבי במזרח התיכון ואל תגיד לי שאין הבדל בין השניים. חוץ מזה, שם אין להם ברירה והקהילה היהודית שם נוצרה מכורח הנסיבות, זה לא שהם וויתרו על עצמאות ורוב כדי להפוך למיעוט. מה זאת אומרת "תקום ותלך"? ומה יעשו עוד שישה מיליון יהודים? גם יקומו וילכו? ומה אם יתברר ש"אופס" התכנית התפשלה, אחינו הדמוקרטים הערבים החליטו לחזור לאיסלאם. אז מה? כולנו נתפנה אחר כבוד. לאן בדיוק? לפי החלוקה, אתה לא שמאל קיצוני, אני חושב שאתה לגמרי מחוץ למפה הפוליטית. לא נתקלתי בדעה הזו מעולם. רגע בעצם כן, אולי זה המצע של הדוגלים במדינה דו לאומית. חוץ מהם, כל מי שעיני בראשו יודע שאופיה היהודי של המדינה והרוב היהודי הם דברים שאין לוותר עליהם. בשום אופן. לגבי היותי גזען כל עוד אני חלק מן הרוב - נו, הרוב הגדול של האנשים הם בעצם ככה. בוא תוסיף פה למשאל של האייל את השאלה: האם היית מוכן להיות מיעוט יהודי בארצך כשהרוב הוא ערבי והשלטון הוא דמוקרטי - ונראה כמה יצביעו בעד. אל תשכח להוסיף למטה בסוגריים: קחו בחשבון שהתהליך יכול להתפקשש ואז תהיו מיעוט חסר הגנה בתוך יבשת תאבת דם יהודי ואנטי מערבית. הגישה שלך הייתה אולי יכולה להיות סבירה, אולי, אם היית יכול להבטיח את התממשותה. אבל היות שלא ניתן להבטיח זאת בשום אופן ולמעשה סביר שהיא לא תתממש גם אם ננסה, הרי שלא ניתן לקחת את הסיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מצחיק לקרוא כל פעם שרק ימנים או דתיים צריכים לצעוק בשביל מה זה טוב או למה לא לעבור לארה''ב. כאילו נראה לי שרק להם יש הרגשה כזו של חוסר בטחון כי הם כל הזמן צריכים עימותים שיחזקו אותם וגם כאילו שהם יודעים שלמעשה כל הסיפור הזה על ההבטחה של אלוהים לעמישראל לנצח היא לא בדיוק משהו אמיתי כי בכל זאת גם לערבים ולנוצרים יש הבטחות. זה כאילו הדעות של הימנים כל הזמן צריכות למצוא דברים שיחזיקו אותם כי אחרת הם אומרים שבעצם ישראל זה רק ניסוי או טעות וכל מי שגר כבר בארץ הזו עדיין צריך למצוא תרוצים מההיסטוריה או מהדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו נעמיד עובדות על דיוקן - הקהילה היהודית בארה"ב, כמו בכל מקום אחר, לא נוצרה מכורח הנסיבות. שערי מדינת ישראל פתוחים מאז שנת 48' לכל יהודי החפץ להגר לארץ, ויהודי הגולה - לפחות אלה של ימינו - חיים בה מתוך בחירה מלאה. "נותנים לרוב זר לקבוע עבורם" - כל קבוצה בארה"ב, כמו בכל מדינה דמוקרטית, "נותנת לרוב זר לקבוע עבורה". היהודים הם מיעוט בארה"ב. גם המוסלמים. גם הקתולים. גם הנוצרים הפרוטסטנטים השייכים לכנסיה הבפטיסטית, לכנסיה המתודיסטית, הלותרנית, הפרסביטריאנית והאפיסקופלית (ואלו רק כמה) - כל אחת מקבוצות אלו היא מיעוט. יהודי ארה"ב לא נותנים לרוב זר לקבוע עבורם יותר מכל קבוצה אחרת; נהפוך הוא - כיוון שקיימת הפרדת דת ממדינה בארה"ב, הרי שכאשה יהודיה אתיאיסטית בארה"ב אני מרגישה שבנוגע לענייני דת, דווקא בארץ אני נותנת לרוב זר לקבוע עבורי (והמגוחך הוא שבארץ הרוב הזה הוא אפילו לא רוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר סוגייה סמנטית. כיוונתי שהיא נוצרה מכורח הנסיבות כי מקורה בהגירה המונית של יהודי רוסיה. היהודים לא בחרו לוותר על הרוב שלהם שם כדי להפוך להיות מיעוט. ככה זה נוצר. היא המשיכה להתקיים שלא מכורח הנסיבות אלא מתוך בחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עיוור צבעים, לא עיוור. ואני לא מדבר רק מטאפורית - אני באמת עיוור צבעים. אבל במקרה הזה אני מדבר בעיקר מטאפורית. לא מבדיל בין בני אדם על פי הקבוצה האתנית שלהם. אני מבדיל ביניהם לפי הדעות שלהם. אני מעדיף ערבי דמוקרטי על יהודי גזען ולאומן, באותה מידה בה אני מעדיף יהודי דמוקרט על ערבי גזען ולאומן. שאני אבין - לשיטתך, בגלל שאנחנו שולטים על הערבים כרגע, הרי זו חובתנו המוסרית להמשיך לשלוט בהם? זה מה שאתה אומר? כי אחרת אני לא מבין איך יוצאים מהברוך הזה. אלא אם הורגים את כולם. במדינות מסויימות בארה"ב, מתחילים השחורים וההיספנים להוות רוב. כידוע לך, באף אחת ממדינות אפריקה או דרום אמריקה אין דמוקרטיה נורמלית ויציבה. האם לפיכך על ארה"ב לסלק את השחורים וההיספנים משיטחה, פן יבולע לה? אמרת "ועוד ערבים" כי אתה גזען. למה לי לשבת פה? כי כאן נולדתי, כאן החברים שלי, כאן התרבות שלי, כאן השפה שלי. למה אתה כאן? כי הארץ קדושה? כי פה אתה יותר בטוח מאשר בכל מקום אחר בעולם? הא! תראה לי מדינה אחת נוספת שבה רוצחים כל כך הרבה יהודים רק בגלל שהם יהודים. אם כבר, ישראל היא המדינה הכי פחות בטוחה ליהודים. אגב, אני דווקא מעדיף להפוך לקנדי (בלי קשר ליהדות). אבל לא נכנס לזה עכשיו שוב. הקהילה היהודית של ארה"ב, כולה, יכולה להגר בקלי קלות לישראל, אם רק היו רוצים בכך. מכיוון שהם לא עושים זאת, אי אפשר להגיד שהם שם "מכורח הנסיבות". למעשה, רוב היהודים שהגיעו לשם היו יכולים באותה מידה לעלות לארץ בזמנו, ובחרו שלא לעשות כן. אם יתברר שאחינו המוסלמים, כולם, כאחד, באורח פלא, יחזרו לאיסלאם, אז אני מבטיח לך להשאר כאן ולהלחם כנגדם, לצד חברי תומכי הדמוקרטיה, כנגד המהפכה. טוב? אני עדיין לא הבנתי מה ההבדל בין זה לבין הפיכה יהודית שתהפוך את ישראל למדינת הלכה. זה לא המצע של הדוגלים במדינה דו-לאומית. זה המצע של הדוגלים במדינה א-לאומית. אבל לא משנה. אני לא בשמאל הקיצוני, אני לא משמאל לשמאל הקיצוני. בחלק מדעותי אני איש מרכז, בחלקן איש שמאל. אין לי כל רחמים על ארגוני המחבלים, אני לא חושב שהם צודקים במעשיהם, ואני לא חושב שיש להם איזשהו תרוץ לעשות מה שהם עושים. אני גם, באותה הזדמנות, חושב שישראל עשתה כמה טעויות מהותיות ומתעקשת להמשיך לעשות אותן. אני תומך בהחזרת כל שטחי הגדה וחבל עזה, אני תומך בחלוקת ירושלים, ובסתר ליבי אני מקווה להקמת ממשל פדרלי לשתי המדינות שבין הירדן לים, אבל אני לא חושב שזה יקרה ביובל או שניים הקרובים. זה שם אותי אי שם בין מרצ לחדש, אני מניח. לא מזמן הייתי דווקא מימין לעבודה, אבל שרון עשה לי אלרגיה, אז ברחתי. לא יודע אם רוב האנשים הם ככה. רוב האנשים, אני מניח, הם גזענים. אגב, אני מקווה שאף פעם לא תלך לעבוד בחברת סקרים. לא נראה לי שאתה מסוגל לכתוב שאלה הוגנת... הגישה שלי, לא משנה מה, חייבת להיות האידיאל. אם נגיע למסקנה שהאידיאל אינו בר-השגה, הרי שעלינו לשאוף לכיוונו. שאיפה כזו תרחיק אותנו מרעיונות דוחים כמו טרנספר או, חו"ח, ג'נוסייד. לדעתי מה שעל ישראל לעשות הוא להעניק לערבים אוטונומיה תרבותית נרחבת, אולי אפילו להקים פרלמנט ערבי נפרד סטייל הפרלמנטים הסקוטי והוולשי באנגליה, ולאפשר להם לנהל את ענייניהם למשך תקופה מסויימת תחת השגחה של השלטון המרכזי בישראל ותוך הקצאת תקציבים נדיבה. כעבור זמן מה, לאחר שהאוכלוסיה הערבית תשיל את האיבה הקיימת כלפי האוכלוסיה היהודית, ולאחר חיברות לדמוקרטיה, תחל אינטגרציה של המערכת הערבית אל תוך המערכת הכלל-ישראלית, במטרה להשיג שיוויון מלא לשתי הקבוצות. מצער אותי לציין זאת, אבל תהליך דומה צריך גם לעבור על האוכלוסיה היהודית - צריך לחנך את עצמנו לא לשנוא את האוכלוסיה הערבית, ולחברת עצמנו לדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מה שאני חושב לאמת ולנכון מוגדר כגזענות אז ככה זה מוגדר. אותי לא ממש מטריד כיצד החברה מגדירה את האמת, אותי מטרידה האמת. אבל זה שאני גזען עוד לא אומר דבר. עלינו לקבל הנחה נוספת: גזען זה רע. הרי גזען עצמו זה סתם שם תואר ולא שיפוט ערכי. השיפוט הערכי מובלע בו, בצדק או שלא בצדק. רק אומר כי איני עונה על הגדרת הגזענות: איני יוצר הכללות חסרות בסיס אלא הכללות בעלות בסיס מוצק.אמרתי "ועוד ערבים" כי להם במיוחד יש סיבה לשנוא אותנו. למעשה ההפך הוא הנכון: מי שקורא לי גזען כי אני מכליל יוצר הכללה הפוכה שאינה מבוססת כלל. ואז אינו גזען אלא עיוור וזה יותר גרוע. אבל עזבו, זה לא המקום לסמנטיקה. לפי טענתך דובי, למה להחזיר שטחים? בואו נהפוך את כל אסיה למדינה אחת ענקית הנחלקת לפי דמוקרטיה/אנטי דמוקרטיה וזהו, למה ללכת בקטן? "לאחר שהאוכלוסיה הערבית תשיל את האיבה הקיימת כלפי האוכלוסיה היהודית" - ואם היא לא תשיל? מה תגיד אז? אופס טעינו? ואם אותה אוטונומיה תרבותית תביא לתסיסה או תוביל לדרישה להסתפח לרשות? נכבוש מחדש? נחזיר גם את השטחים האלה? בנושאים האלה אי אפשר לשאוף לכיוון האידיאל כי כמעט אידיאל פירושו יכול להיות אסון. כמו שלא תקפוץ מעל תהום מתוך אידיאל להגיע לעבר השני אלא רק מתוך ידיעה בדיוק לאן תגיע כך צריך להיות פה. כל עוד שכנינו לא יסירו את איבתם אנו לא נוכל לעשות זאת קודם. לגבי המדינות בארה"ב שבהם נהיה רוב היספני או שחור - קודם כל, הרוב הזה אינו כבוש (נתעלם מן העבדות העתיקה כבר) ואינו חלק מעם ענק שמקיף אותנו וזומם למחוק אותנו. זה בכלל לא בר השוואה. הייתי מעוניין לדעת דווקא כיצד מגיבים האמריקנים בעניין. "תחל אינטגרציה של המערכת הערבית אל תוך המערכת הכלל-ישראלית" - למה להם? למה להם להיטמע במערכת הכלל ישראלית? למה לא לספח את המערכת לתוכם? הרי לפי מספרם הגדל זה בערך מה שיקרה. ואיך תבטיח את חזרתם לתוך כלל ישראל? איך תבטיח שיעברו תהליך דומה? אתה באמת חושב שתצליח לקרוע אותם מזרועותיו של האיסלאם? מה שאתה מציע צריך עבודה של מאות שנים ובכל מקרה מסוכן מדי. הגורם האתני לא יעלם וזה מסוכן כאשר ממש מעבר לגדר יושבים אחיהם ובני משפחותיהם של הערבים הכלל-ישראלים. נראה לי שלא תמצא יותר מעשרה ישראלים שיסכימו עמך וחזונך אמנם אידיאליסטי אולם לא ישים והרה אסון. הבעיה היא שאף שהצעותי נובעות מן המציאות הישראלית שאין עליה עוררין היא עדיין מעוררת דחייה רבה. היא נמחקת מתוך התעלמות מן הבעיה ובשל איזו תקווה שבסוף הכול יהיה בסדר. לי אישית לקח זמן להגיע למסקנות האלה ואיני פעיל או מצביע של איזו מפלגת ימין. אני אהיה בבחירות הבאות. אני מקווה שעד אז רבים יגיעו בעצמם לאותם מסקנות. לגבי עבודה בחברת סקרים - אל תדאג, אין כוונות למצוא שם עבודה. עבורך ולמעשה עבורנו אני מקווה שלא תגיע לממשלה, כי הצעותיך תבאנה לאבדן. אבל לא נראה לי שזה יקרה בכל מקרה, אתה בטח סולד מהשלטון במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה רק למשפט האחרון, כי את כל השאר אני יכול להשאיר לאחרים לשפוט לעצמם. אני סולד מהשליטים הנוכחיים של המדינה, אינני סולד מהמדינה או ממוסדותיה per se. למעשה, אני אפילו חובב גדול של המדינה ומוסדותיה, ושוקל ברצינות להתמודד ביום מן הימים למקום בתוכם, בין אם במסגרת קיימת (שינוי, למשל), ובין אם במסגרת חדשה (האייל הקורא לראשות הממשלה! די להתעמרות במוסים!). אבל יש עוד זמן, אז אין צורך לדאוג. עד אז אתה ושכמותך כבר בטח תצליחו להבריח אותי לקנדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אל תברח לקנדה! אני דווקא חושב שהמערכת זקוקה מאוד לאנשים כמוך. אני הייתי מרוצה למדי לראותך בכנסת, במשרד מבקר המדינה או על דפי העתון. חשוב מאוד שיהיו אנשים מכל קצווי הקשת. מישהו חייב להצביע תמיד על אופציות אחרות. אני אמנם חולק על דרכך וכבר הסברתי זאת, אולם אני חושב שחשוב שיהיה גם מי שחושב כך, ויותר מזה, הנחות היסוד שעומדות מאחורי הדרך הזאת חשובות מאוד בעיני וצריכות להישמע על כל צעד ושעל, גם אם לא להתקבל. דרך אגב, מה יש בקנדה שכל כך מושך אותך? הדמוקרטיה שם כל כך מושלמת? אין איזו מרידה בקוויבק או משהו? ומה קרה לתושביה המקוריים של הארץ הזו? הם לא הושמדו/הוברחו גם כן? אשמח לקצת מידע, אם יש לך פנאי לספק אותו. הדיון פה גמור גם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנדה היא מקום מדהים מבחינת יופיו, והפוליטיקה שם לא מעניינת אף-אחד, כי אין להם שום נושא חשוב על סדר היום. ההיסטוריה של המקום לא מעניינת אותי, כשם שההיסטוריה של ישראל (מעבר לזו שרלוונטית ישירות אלי) לא מעניינת אותי. אני לא מישהו שמחפש לכפר על עוונות העבר, אני מחפש לתקן את עוונות ההווה. אתה אולי מאוד רוצה אנשים כמוני בכנסת ובעיתונות, אבל אצלי זה פחות או יותר נעצר. אני מספיק דומה לך (אתנית, אני מניח) כדי שתרצה אותי. את הערבים, לעומת זאת, אתה לא מוכן לקבל בכנסת ובעיתונות ובשאר המקומות. לכן, אני מוותר על הנכונות שלך לקבל אותי. כשתהיה מוכן לקבל כל אדם, תחזור אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאתה מקצין את דעותיי. לא אמרתי גם חצי מילה על ערבים בעתונות ואילו לגבי הכנסת טענתי כי הסכנה היא שייתכן שם רוב שלהם. אבל לא משנה, לך נוח לראותני כגזען קיצוני כי זה כנראה מתאים לתפיסת העולם שלך. שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדובי ''אני עוזב לקנדה'' קננגיסר קל לדבר, יש לו לאן לברוח כשהערבים יהיו פה הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התארגנות משיחית-יהודית בראשית שנות המדינה. רצתה להפוך בדרכים אלימות את השלטון בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שמצאתי עליה, באתר "חופש", שמצטט מאמר מהעיתון החרדי "משפחה": גם כאן מזכירים אותם בשתי מילים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מקבל את העיתון "משפחה" כמקור אמין? ב"סנונית" נאמר רק "רסיסי מחתרות". לא אומר לי שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהמידע מתאים למה ששמעתי ממקומות אחרים (אני חושב שהרצאה באוניברסיטה המשודרת, נדמה לי שהשבוע או בשבוע שעבר) אזי כן - יש לי הצלבת מקורות שאינם חופפים. אגב, חברותו של הרב מרדכי אליהו במחתרת דתית-קיצונית (''ברית הקנאים'' שהזכרנו) בראשית המדינה היא עובדה מוכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא ציין מקור מידע אמין עם הפניה. אחרת אאלץ להסיק שמדינת ישראל מסרה נשק לרשות הפלשתינאית. לעניננו, העיתון ''משפחה'' הוא ארז לנדוור, וההרצאה ששמעת באוניברסיטה המשודרת היא מה ששמעה ניצה ברדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא, הצלבנו כאן מקורות - המאמר ב"סנונית", שהוא פרק מספרו של משה ליסק, מעידה על קיומה של המחתרת. המידע הזה מוצלב עם הפירוט ב"משפחה" שמצוטט ב"חופש". לכן, גם אם העיתון "משפחה" הוא ארז לנדוור (ואין כאן שום כוונה לפגוע חו"ח) הרי שיש מקור משני שתומך בו. כלומר, בלי קשר לאמינותו של מקור, הוא גם עשוי לומר דברים נכונים, במיוחד כאשר הם מוצלבים עם מקור נוסף. מישהו מתנדב להביא לנו מקורות נוספים, או אפילו להטריח עצמו ל"בית אריאלה" ולעיין בעיתוני התקופה ולציין מועדים ופעולות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, המאמר בסנונית לא אומר דבר. הוא רק מזכיר "רסיסי מחתרות", וזה כלום. אגב, אני יכול להצליב את המידע שניצה שמעה ברדיו וקיבלה מארז לנדוור עם מאמרו של חגי סגל ב"מעריב", ועוד הרבה מקורות "אמינים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אולי תלך לבית אריאלה ותקרא עיתונים מלפני כמה שנים? אנא השתדל להתמקד בתאריכים שסביב הפגנות הימין בהם צעקו המפגינים "אל תיתנו להם רובים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מה שמפגינים צועקים (אני יכול לצעוק מה שאני רוצה) לדיווחי משטרה למשל, או לדיווח בעיתון על מעשה (כלומר, העיתון יכול למשל לדווח על הפגנה - וזה נחשב אמין, אבל מה שאומרים המפגינים אינו בהכרח אמין). עדיין לא ראיתי מסמך שמראה שממשלת ישראל העבירה רובים לפלסטינים במסגרת הסכם אוסלו (למען האמת נוכחנו בזאת כולנו, ועוד נוסח ההסכם כפי שהופיע באתר ''התפכחות'' שאינו חשוד בנטיה פוליטית לכיוון השמאלי). לעומת זאת, אם אצליח בעתיד הקרוב, אשתדל למצוא סימוכין נוספים ל''ברית הקנאים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אצליח, אשתדל למצוא סימוכין נוספים להעברת הרובים לערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העבירה, העבירה. אני ניקיתי במו ידי עשרות קלצ'ניקובים ואקדחים שיועדו אליהם. אחרי שאתה עובד יום שלם עם ידיים בתוך ספירט עד שהן בוערות אתה זוכר טוב מאוד שהם העבירו נשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז זה משהו חדש - הנה ההוכחה שניצה (או אשר) צריכים להביא. אתה יכול לפרט יותר? תאריכים למשל (חודש ושנה יתנו לנו קונטקסט מספק, אני מניח)? כמויות? האם ההעברה הייתה על פי הסכם, ואם כן, אז איזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה היה מזמן. תן לי לראות. זה היה חייב להיות בין דצמבר 95 ועד אוגוסט 97 שעברתי בסיס. כלומר שנה ושמונה בערך. עוד לא הייתי סמל אז תוריד כמה חודשים וזה גם לא היה בהתחלה. אני מעריך שזה היה בסביבות המחצית הראשונה של 97 אבל אני לא זוכר כלום מעבר לכך. גם היה די חם ולא לבשנו מעילים אז זה בטח גם לא היה חורף, אז כנראה אפריל מאי. הגיעו ארגזים גדולים מלאים אקדחים ורובים מגורזים וזהו. זה כל מה שאני יודע. די סביר שזה הלך לרשות, לא נראה לי שמדובר בנשק ליחידה ישראלית. רק השייטת ככל הידוע לי משתמשת בקלצ'ניקובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, חשבתי שאתה יודע בוודאות שהנשק הועבר לרשות הפלסטינית. מה שאתה מתאר זה משהו אחר לגמרי. אולי הנשק נמכר/הועבר למדינה אחרת? לשרות ביטחון ישראלי זה או אחר (משטרה? שב"כ? מוסד?). בכל מקרה, ההפגנות שאשר מדבר עליהן (ואשר/ניצה - תקנו אותי אם אני טועה) הן בשנת 1994. אתה מדבר על שנת 1997. יש לך הערכה בכמה כלי נשק מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הוא הלך לפלסטינים. זו השמועה שהסתובבה בבסיס. חוץ מזה, מדובר בכמויות. מי כבר יכול לקבל כל כך הרבה נשקים בצה"ל? פתאום הקימו חטיבות חדשות? עם קלצ'ניקובים? לדעתי הנשק הזה הלך אחרי שניקינו אותה לבדיקה ולרישום תוואי הקנה שלו ורק משם לפלסטינים. (כל הזמן קיטרנו למה אנחנו מנקים להם את הנשקים). מדובר בכמויות של עשרות לפחות. בטח היו עוד שהלכו לעוד בסיסים. שנת 97 זה באמת מאוחר אבל אולי נתנו להם את הנשק בהדרגה, אחרי שחררו שטחים בהדרגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי משהב"ט מכר את הנשק למדינה אחרת? אולי הנשק הלך לצד"ל? כל העניין בדיון הזה הוא נגד שמועות ובעד עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... הכף נוטה כעת מעט יותר לכיוון השני. גנדי מדבר בפרטיכל על "והממשלה שלנו מגלה הבנב ובונה משטרה חזקה, ואולי היא גם תחמש אותה. מחרתיים יהרגו יהודים בנשק מתוצרת התעשייה הצבאית שלנו, נשק כחול=לבן, שנמסר לרוצחים במצוות פרס וביילין." חיים רמון, נציג הממשלה, אומר "צה"ל, הוא הרבה יותר חזק מאיום של 5,000 'עוזים', אם יש שם. יש שם היום יותר מכך, יש שם כלי נשק [נקטע]". נעמי חזן מצטטת את הסכמי קמפ-דיויד "יוקם כח משטרה מקומי חזק על=ידי הרשות השלטונית של הממשל העצמי. הכח יורכב מתושבי הגדה המערבית ועזה. המשטרה תקיים קשר מתמיד בענייני ביטחון פנימי עם קצינים ישראלים, ירדנים ומצרים, שייקבעו למטרה זו" ... "וכל מי שדורש שיהיה סדר ושאש"ף ישליט סדר בשטחים ולא מוכן לחמש משטרה פלשתינית למטרה הזאת - הרי הוא אומר דבר והיפוכו." חנן פורת אומר "אתם מציידים אותם, מחמשים אותם, בנשק חם, אקדחים, "עוזים", אפשר "קלצ'ניקובים". איך תבטיח, למען השם, שהנשק הזה, הנמסר לידי אנשי אש"ף, לא יתגלגל לידי אנשי "חמאס"? הדיון הוא עתידי, כלומר מדבר על מסירה בעתיד של נשק. עדיין לא ברור לי אם מדובר בנשק שהפלסטינים הגיעו איתו מתוניס או בנשק שנמסר ממחסני צה"ל, כמו גם חסרה המסירה בפועל, אולם מאופי הדברים, מכותרת הדיון ("מסירת נשק חם" ולא "אישור הכנסת נשק חם"), ומאי ההפרכה של נציג הממשלה נראה כעת כי אכן הייתה כוונה (שאולי התממשה) להעביר נשק לרשות המשטרה הפלסטינית, ממחסני צה"ל. עם זאת, הייתי מעדיף לראות ראיות תומכות נוספות - מסמכים המעידים על כמויות, סוגים וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אוגוסט 1997 זה הרבה אחרי הסכם אוסלו, ההפגנות, הרצח והבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי העביר כמויות גדולות של כלי נשק לרשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהוא אומר - הוא אומר שברית הקנאים הייתה מחתרת. קטנה אולי, אבל חתרנית. בכל מקרה, כיוון שכבר ראינו את ההסכם המקורי, אז הצלבת המידע *שלך* חסרת ערך, אלא אם כן תביא הוכחה הסכמית או דיווחית (לא פרשנית!) אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהרובים הועברו מבלי לציין זאת בהסכמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הרובים נגרעו מסד"כ צה"ל? אם כן, בוודאי יש רישום של זה, ואפסנאים שהיו מעורבים בהעברת הרובים (לא מדובר בשני רובים, אני מניח אלא באלפים) ועוד מעורבים נוספים רבים (תחמושת, רישום וכו'). אנא מצא לי עד שיעיד על העברת רובים לפלסטינים. אם לא מסד"כ צה"ל, אז ממקום אחר, ושפם יהיה רישום או לפחות אפשר יהיה להתחקות אחר מקור הנשק (למשל ע"פ מספרים סידוריים). לעומת זאת, אני מניח (אם כי טרם בדקתי, אך ההנחה נראית לי סבירה למדי, ע"פ התיאור) שפעילותה של "ברית הקנאים" כוסתה על ידי העיתונות (אני מניח שנמצא למשל כותרות בעיתונים המתארות את פעולתה), יהיו עליה רישומים בארכיון המשטרה, והיא תוזכר בספרים ומחקרים שעסקו בנושא, עם מצייני מקום שאחריהם נוכל להתחקות. מתחשק לך לדרדר את הוויכוח ל"האם מעמד הר סיני התקיים אל מול 600,000 עדים?" והשאלות "מהי עדות?" ו"מהי עובדה?" או שנוותר על החזרה על הדיונים הלעוסים הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא ניתן - אחת ולתמיד - לקבל הסבר אינטלגנטי, מה החשיבות של השאלה מי נתן להם רובים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את ניצה. היא טענה שזו בגידה מוסרית והמליצה על ועדת חקירה, אא''ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר שאם, נניח, ישראל איפשרה הכנסת רובים שנתקבלו ממקור אחר, האם אז - עפ"י השקפתה של ניצה - אין המדובר בבגידה מוסרית ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי - ניצה היא הכתובת לבגידות מוסריות, לא אני. ניצה? או שמישהו מעוניין להגן על העמדה במקומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברה של נשק לארגון הנחשב ''ארגון טרור'' לפי ספר החוקים של מדינת ישראל- באישורה של מדינת ישראל- הוא בגידה מוסרית של מדינת ישראל באזרחיה (שהם המיועדים להיות המטרות של נשק זה). אמנם הטענה היא שההעברה היתה רק כדי שאש''ף ילחמו בחמאס, אולם לא היה להנחה זו שום תימוכין במציאות. אפילו רישמית, מדינת ישראל לא הוציאה את אש''ף מההגדרה של ארגון טרור. אם הרובים שנמסרו היו קודם של צה''ל זה מוסיף עוד קצת פלפל חריף על הצריבה שהמעשה הזה גורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שבמקרים בהם דעה מסוימת היא נחלת הכלל, חובת ההוכחה היא על המבקש להפריכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה דורש ממני משהו שאני לא יכול לעשות - אתה דורש ממני להוכיח שלא הועברו רובים. תמיד תוכל לטעון שהדבר לא נרשם ולא תועד ואני לא אוכל לסתור את זה. בעצם, יש דרך שאני אוכל לסתור את זה - לספור את כל הנשק בצבא ולהתאים את המספרים הסידוריים למספרי הנשק מהזמנות צה"ל או מרישומי שלל, אבל גם את זה אני בעצם לא יכול לעשות כי תמיד תוכל לטעון שיש נשק לא רשום והוא זה שהועבר. לעומת זאת, המלאכה שלך פשוטה יותר - למצא קבלה או רישום *כלשהו* על העברת נשק לרשות הפלסטינית. כלומר - לך מספיק להראות מקרה אחד בעוד אני צריך לעבור על כל המקרים, ואינדוקציה אינה עומדת לרשותי כשיטת הוכחה כאן. לכן, נדמה לי שהתער של אוקהם עומד לימיני כרגע, ולא לימינך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפגנות "אל תתנו להם רובים" היו יותר מאוחרות מהתאריכים של הסכמי אוסלו. הרי לא מיד פרסמו את זה שנותנים להם רובים. אני זוכרת שההפגנות נמשכו זמן מה, כל עוד היה משא ומתן בנושא. לאחר שהחלו בביצע המעשי של זה, הפסקנו להפגין. חזרנו רק הרבה יותר מאוחר, עם התחלת פיגועי הירי, ואז הססמא היתה "למה נתתם להם רובים". אני גם זוכרת לביבי שגם הוא מסר לפלשתינים רובים ותחמושת, ביחד עם הסכם חברון -כהמשך להסכמים שנחתמו קודם. כל זה מזכרון חויותי הפרטיות וללא תאריכים מדוייקים. אבל אולי רק חלמתי חלום? כדי להשתכנע שזה לא רק בהזיותי הפרועות ניסיתי בכל זאת לשוטט ברשת. אני מומחית קטנה מאוד בכך, אולם בכל זאת העלתי בחכתי מאמר של נדב שרגאי שהתפרסם ב"הארץ" על מסירת נשק לפלשתינים בחברון:http://www.gamla.org.il/english/article/1998/july/le... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבוע האזנתי לחלק מראיון בתוכנית "רצועת הביטחון" ביום שני. לא קלטתי את שם המרואיין, אבל הוא אמר שצה"ל *לא* העביר רובים ממדינת ישראל לידי הפלסטינים אלא שהפלסטינים הביאו איתם רובים מתוניס, שנרשמו ונבדקו בידי צה"ל (כנראה כדי לרשום מאפיינים בליסטיים, לשם שימושי מז"פ עתידיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זכרוני מטעיני, אולם כאשר התפוצץ לראשונה הסדר עם הפלסטינים, לא זוכר מתי זה היה והם התחילו לירות עלינו. היו לצה"ל רישומים שאפשרו לזהות מאיזה נשק נורה הקליע (נדמה לי שכל קנה משאיר על הקליע טביעה ייחודית) ואז פרסמו בטלוויזיה בדיוק מי היו בעלי הרובים. זה אפשרי רק אם הנשק היה קודם בידי ישראל, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה אפשרי גם אם כלי הנשק שהפלסטינים הכניסו לרשות, בבואם מתוניס, עברו קודם כל דרך צה''ל, נרשמו ונבדקו. נדמה לי שאף אחד לא מכחיש שממשלת ישראל אישרה לפלסטינים להיכנס עם נישקם לשטחים. הוויכוח הוא האם משלת ישראל סיפקה נשק נוסף לפלסטינים, כלומר ''נתתם להם רובים'' ולא ''נתתם להם להכניס רובים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אתם מתדיינים על קוצו של יו''ד, כאילו זה משנה מי היו הבעלים החוקיים של הנשק שהועבר ע''י ישראל לפלשתינאים, צריך לציין שקלצ'ניקוב אינו רובה, הוא תמ''ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצה''ל קלצ'ניקוב הוא רוס''ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך מה עוזרת לך העדות של אור, ולמה ביקשת את כל הפרטים? אולי הוא ניקה כלי נשק שהגיעו מהונולולו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אפשר להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שחזיתי את עצמי: תגובה 337635 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אתר של שקרנים שיודעים מילים גבוהות. לא פעם מצאתי שם סילופים פסואדו-דתיים, באיצטלה של ציטוט מדויק, נראה לי שגם כאן הבאתי כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טוענת שהמאמר לא פורסם ב"משפחה"? ש"ברית הקנאים" לא התקיימה? מה בדיוק? אני בטוח שאפשר לבדוק את כל אלו במאמץ סביר. יש לך גישה לגיליון המדובר של "משפחה"? או לספרייה שמחזיקה עיתונים מראשית המדינה, כמו בית אריאלה למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני די בטוחה שהמאמר לא פורסם *כלשונו*. יש לי גישה לעיתון- באיזה גליון מדובר? ב.כן, אני טוענת שאתר חופש משנה מילים של כתבות, וכן מעטר אותן בפרשנות חיננית משלו ג.וגם אם פורסם מאמר, כזה וכלשונו- אז? האם אתה משווה חבורת בריונים לתופעה חובקת ארץ של תמיכה בטרור?מוטב תשווה אותם לכנופייה פושרת מפרדס כץ, בלי הרציחות וכו. ד. אשר לח"כ רביץ- אני יכולה לומר בודאות שהוא לא היה חבר בשום ברית כזו,הוא בא מרקע משפחתי שונה. לא יודעת מי שיקר, המשפחה או החופש, אבל זה שקר בכל מקרה, ושני המקורות אינם אמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המאמר אכן לא פורסם כלשונו, הוא סיכם את המאמר מעיתון "משפחה" - תקראי בקישור, ואם יש לך גישה לכתבה המקורית - אשמח אם תביאי אותה. ב. שיהיה לו לבריאות, לא בזה עסקתי. ג. תחזרי לתחילת הדיון ותראי מאין התחלתי בכלל. ד. לא רביץ - הרב מרדכי אליהו (לא מרוכזת היום?) שהוא, כידוע לך בוודאי, רב ראשי בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שאני לא מרוכזת היום, אבל בדקתי שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... צודקת, מזכירים שם את רביץ. נחכה למידע נוסף על חברי "ברית הקנאים". אני שב ופונה לקהל הקוראים - מישהו יכול לספק את הכתבה המקורית מעיתון "משפחה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, מה תגידי אם באמת נמצא את המאמר המקורי ב"משפחה" ואכן יופיע *שם* שמו של הרב רביץ כחבר בברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תגידי לכל האנשים שאומרים שגם פה מלא בשקרנים בסלפנים במאחזי עינים בהוזים או שוטים? (אני חושבת שיש שם גם מספרי סיפורים אדירים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתווכח אם יש אלהים. אולי אני פסיכית כי אני דתיה. זכותי. אפשר להתפלפל על הרלוונטיות של הגמרא. אולי היא מגמתית, אולי היא כבר לא אקטואלית. אולי. א-בל כל זה דיון רעיוני. באתר ''חופש'' עושים דבר הרבה יותר פשוט- הם פשוט מכניסים לשם על כל ארבעה ציטוטים אמיתיים פחות או יותר ציטוט שהוא שקר מוחלט, אלק ''מן המקורות'' או ''עיתון המודיע''. הרוב המוחלט של באי האתר קונה את זה כי מקור מידע אחר אין לו, אבל מי שמכיר, ולו במעט, את עולם ההלכה יודע למצוא את השטויות שהם ממציאים ומי שנתקל בעיתון חרדי יודע שזה בפירוש לא מניפסט ציוני, אבל זה גם ממש לא נראה כמו שזה מופיע באתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לתת דוגמה בבקשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה מה עשיתה לי וגרמת לי לחשוב. (סתאאאם בצחוק) קראתי את מה שכתבו בעיתונים הדתיים על מדינת ישראל שהיא ילד מפגר על זה שכאילו ציונות זה מן דבר כזה מלאכותי או חיקוי זול של עמים אחרים, על המחתרת החרדית שרצו לשים פצצה במשרד הכנסת ושרפו אופנועים של חילונים ועכשיו הם מתגאים שכמה מהם נהיו רבנים חשובים. אז נזכרתי שכתבו כאן הרבה פעמים וגם ממה שלמדתי שבעצם הדתיים לא כל כך היו חלק מהציונות ואפילו התנגדו לציונות או בכלל לא באו ארצה לבנות ולהבנות, אני מתכוונת יחסית לכמות החילוניים. אז הציונות היא בעצם איזה שילוב כזה של תורות של עצמאות חילונית שהיו באירופה במאה 19 וגם של יהדות כי בסופו של דבר הם היו חלק מההסטוריה היהודית. אז בתוך הציונות נשארה תולעת קטנה של דתיות ויהודיות והציונות והחלונים טרחו על מדינה והגדילו את הפרי של מדינת ישראל וכל הזמן הדתים (לא כולם) נהנו ונסעו באוטובוס הזה רק כי הנהג של האוטובוס לא ידע לבקש מהם כרטיס או לגיד להם לרדת. עכשיו יש דמוקרטיה שלא הדתיים עשו אבל התולעת מתחילה לאכול את האפרסק הזה מבפנים ורוצה להחליף את הפרי הגדול באיזה שלטון יהודי לפי ההלכה. שלא תבין אותי לא נכון. אני לא רושמת פרזיטים כי אני לא בטוחה אם זה נכון אבל כאילו יש להם הזדמנות פז להגשים חלום של משיח. גם שיש פה את שכרון הכוח של הנצחונות הגדולים של צה"ל ושחרור המקומות הקדושים ביחד עם זה שהחילונים גם קצת היו שותפים להתרגשות מהכותל וככה הרשו לדתיים להרגיש שסוף סוף אלוהים באמת מתערב ועוזר לצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה התיאור מתוך "הכל פוליטי - לקסיקון הפוליטיקה הישראלית" / עמוס כרמל. הוצאת דביר. עמ' 180 כרך א'. ותודה לאיילת בועזסון על מראה המקום והטקסט. ברית הקנאים נקראת גם מחתרת ג'למי: קבוצה קטנה של צעירים חרדים שהציתה מכוניות בשל נסיעתן בשבת ותכננה להטיל פצצת הפחדה בכנסת ב 14 במאי 1951 בעת הדיון על חוק שירות לאומי לנשים. דיווח של סוכן שירותי הביטחון שהושתל בקבוצה, הביא לסיכול התוכנית, למעצר 40 מחבריה ולהחרמת הנשק והפצצות הפרימיטיביות שהיו ברשותם. 17 מחברי ברית הקנאים הושמו במעצר מנהלי במחנה ג'אלמי ליד יגור (ומכאן שמה הנרדף) ע"פ תקנות ההגנה לשעת חירום וקבלו שהשוטרים התעללו בהם. ועדת חקירה פרלמנטרית ברשות חנה למדן מתחה ביקורת על התנהגות המשטרה אך אחדים מחברי הקבוצה נידונו למאסר. בין העצורים בג'לאמי היו גם שלמה לורנס ומרדכי אליהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הרב אליהו הורשע בדין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע. לצערי אין אתר אינטרנט לרבנות הראשית או ביוגרפיה מוסמכת של הרב מרדכי אליהו (וגם שם אני לא בטוח שהוא היה מעוניין להזכיר את זה...) . כשאגיע לפרטים נוספים על ברית הקנאים אשתדל לעדכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברו כמה שנים, ובינתיים אספתי כמה רסיסי מדיע על ברית הקנאים ועל מחתרת צריפין: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%A... ויש עוד במאמר של יוסי מלמן ב"הארץ" על יעקב חרותי, שהיווה חלק נכבד מהבסיס לשני הערכים הנ"ל: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co...http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%97%D7%AA%D7%A... אני מזמין את האיילים לשפוך אור נוסף על שתי ההתארגנויות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אולי לך יש גישה לגליונות של "משפחה" ותוכל למצא לנו את הכתבה המקורית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שתהיה לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני מחפש מישהו שיש לו. קוראי האייל, אנא עיזרו לערן למצא את הכתבה ב"משפחה"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב מרדכי אליהו נידון למאסר והוא עצמו העיד על כך וטען כי הוא עדין קנאי אך הדרך לא היתה נכונה | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |