בתשובה לערן בילינסקי, 20/08/02 21:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חכה לפיגוע הבא, וכשייתראיינו המפרשנים הם כבר יציגו את הנתונים. אני שמעתי את זה ברדיו והאמת היא ששמתי לב לבד ש,איך לומר, כמעט בכל הפיגועים האחרונים היו קשורים ערבים ישראלים איכשהו. אני לא יודעת איך משיגים נתונים כאלו, אני יודעת רק שיותר מדי יהודים נרצחו בידי ערבים שהכירו אותם. בודדים זה פעם אחת, אולי פעמיים. זה לא אמור להיות דפוס, נכון? לגבי בתי הספר, נראה לי שהבהרנו. אם אתה רואה במה שכתבתי ראיה בלתי מבוססת אני מסכימה ששנינו נתעלם מעניין המשתפ"ים לצורך הדיון. או אולי יש לך רעיון איך לברר כזה דבר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם את כל ההתייחסות המלאה של ראש השב"כ, אבי דיכטר. להביא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק לא עובד :-( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראש השב"כ: עליה מדאיגה במעורבות של ערבים ישראלים בטרור" – אריה בנדר, מעריב, 13.2,. ראש השב"כ, אבי דיכטר, דיווח בסקירה החצי שנתית בוועדת חוץ ובטחון כי באחרונה חלה עליה מדאיגה במעורבותם של ערבים ישראלים במעשי טרור. ב- 6 החודשים האחרונים נחשפו 25 חוליות של ערבים ישראלים שעסקו בפעילות פח"ע בגליל ובמשולש. ראש עיריית אום אל פאחם, סולימאן אגברייה, אמר בתגובה לתואר "בירת הטרור" שיוחס לעירו כי אלה שנתפסו הם אינם תושבי אום אל פאחם וח"כ א סאנע אמר כי ראש השב"כ מסית נגד אזרחי ישראל הערבים (במקור זה מתוך מעריב וידיעות, אז זה נראה יותר מדעי. יש לשים לב שנוספו מאז עוד מקרים רבים- זה מלפני חצי שנה) *הערה- אין להסיק מזה שגילית מנסה להוכיח שכל הערבים הם מחבלים. אפילו לו הייתה סבורה כך, יש להניח שהיא הייתה מבינה שזו הוכחה די דבילית. יש להסיק רק כי לדעת גילית חינוך לאלימות הוא סכנת נפשות, וכי צריך לאכוף אותו בבתי הספר הערביים לאלתר, וכן כי כסף הוא לא הבעיה ולא מה שיפתור אותה. עד שתיפתר, גילית סבורה כי אין לממן בתי ספר אלו, ממש כפי שאין לממן (ולא ממנים) את בתי הספר של נטורי קרתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסתכל גם על חצי הכוס המלאה אוכלוסיה פלסטינאית שהיתה על סף מרי אקטיבי בספטמבר 2000 לא מימשה את הפוטנציאל שקים בתוכה להצטרף לפלסטינאים באינתיפדאת אל אקצה ובחרה ברובה לשבת על הגדר תוך הזדהות עם מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תוך הזדהות עם מדינת ישראל"? ממה נובעת הקביעה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך זה שבאום אל פחם עדין קימת תחנת משטרה של משטרת ישראל ולא מפקדת חטיבת גולני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיום תחנת משטרה כסימן להזדהות התושבים עם ישראל? נו, באמת. אני יכולה להיכנס לאום אל פאחם בלי שירגמו אותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך: כן. שמעת על יהודי שנרגם באום אל פאחם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ואפילו לאכול שם (מנסיון לפני שלושה שבועות) והשאלה שכל חוזי השחורות צריכים לשאול את עצמם מדוע ציבור שמגדיר את עצמו כלאומני לדעתם, פלסטינאי עומד ברובו על הגדר ולא משתתף בניגוד למאויו הפוליטים בהתנגדות אקטיבית למשטר ה''כבוש'' הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי להתעקש בנקודה הזאת כי היא נראית לי חשובה: השוטרים בתחנת אום אל פאחם הם יהודים או ערבים? ו- למה בכל פעם שמתקיימת הפגנה לאומנית בעיר, משטרת ישראל "מתבקשת" לשמור מרחק ולא להיכנס, כדי שלמנוע התלהטות הרוחות? זה נשמע לי קצת כמו No-Go Area למשטרת ישראל. בכל מקרה, אי הצטרפות מלאה לאינתיפדה איננה מעידה על "הזדהות". זה מקסימום מעיד על חישובים ושיקולים סותרים, שתוצאתם (כדבריך) ישיבה על הגדר. ואם נחזור לנקודת המוצא של הפתיל: מעורבות בפיגועים- על שאלת המעורבות של ערבים ישראלים בפיגועים אפשר להסתכל בשתי דרכים: 1)כמה ערבים ישראלים היו מעורבים בפיגועים, לעומת המליון ומשהו של אזרחי ישראל הערבים. כמובן שזה חלקיק של אחוז. ואז אפשר לומר: רוב ערביי ישראל אינם מעורבים בפיגועים. יופי. אך לעומת זאת... 2)בכמה פיגועים, נסיונות פיגועים, והתארגנויות לביצוע פיגועים, מעורבים ערבים ישראלים? אם מתברר שברובם המכריע יש מעורבות כנ"ל, אז זה שרוב ערביי ישראל לא מעורב לא עוזר לי! כי בכל פעם שיש "הזדמנות" להשתתף בשמחה, מישהו מהם כן מעורב! נכון שעוד לא היו מספיק פיגועים לכולם... ומהזווית הזאת התמונה די שחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אני חושב שיש לך טעות קונצפטואלית, אם למשל נשאל "בכמה הכאת נשים, נסיונות להכאת נשים, והתארגנויות להכאת נשים, מעורבים גברים?" התשובה תהיה בכולם. אם נשאל "בכמה רציחות, נסיונות לרצח, והתארגנויות לביצוע רצח, מעורבים בני אדם?" גם כאן, התשובה תהיה בכולם. ואם נשאל "בכמה מעשי זנות, מעורבות נשים?" התשובה תהיה ברובם. האם אפשר להסיק מכך משהו על גברים, נשים, והמין האנושי בכלל? האם מהזווית הזאת התמונה הזו שחורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות היא שלך. בהכאת נשים יש רק אפשרות סבירה אחת- גברים. במעשי רצח- יש רק אפשרות אחת- בני אדם. בפיגועים יש שתי אפשרויות לפחות- ערבים שאינם אזרחי ישראל. וכאלה שהם כן. לכן האנלוגיות הנ''ל לא תופסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני פשוט לא מאמינה ש/אתה/, סמיילי, נפלת לתוך כשל כזה! יש פה טריק? יש פה משהו שלא ראיתי? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל הוא שזה שבכל פיגוע השתתף ערבי-ישראלי לא אומר שכל ערבי-ישראלי השתתף בפיגוע. ממש לא. זה בסך הכל אומר שכנראה מאוד קשה להוציא פיגוע בתחומי הקו הירוק בלי סיוע מבפנים, כפי שלימד אותנו למשל הפיגוע באוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את לא מאמינה, אני רק בן אדם. בכל אופן, זאת הסיבה ששאלתי שלוש שאלות. גם נשים יכולות להכות נשים, גם קופי אדם1 יכולים לרצוח (הרי יש להם רצון חופשי, לא), ומה שהכי חשוב, גם גברים יכולים לזנות (ויש זונות ממין זכר), אבל עדיין רוב הזונות הן נשים. הנקודה היא (כנראה) שככל שיש יותר תמיכה מ"בפנים", כך הסיכוי של פיגוע מסויים להצליח עולה. לכן פיגועים בהם לא מעורבים ערביי ישראל מצליחים פחות (ולכן לא נכנסים לסטטיסטיקה), ולכן יש יותר פניה מצד המחבלים ערביי השטחים לערביי ישראל לסיוע בפיגועים (והפניה נעשית, כמובן, לאותו מיעוט שיעזור, ולא לרוב שימנע וידווח). ולכן, המחבלים מנסים פחות ופחות לעשות פיגועים ללא סיוע (משום שהתוחלת שלהם קטנה)... ---------------------------- 1 בלי קשר, למי שרוצה לזכות במספר נקודות בתחרות שנערכת בדיון על הספרים, קיבלת ממני רמז בחינם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אשה מכה אשה לא מדובר על "הכאת נשים", כשם שכאשר גבר מכה גבר לא מדברים על "הכאת גברים". וכשם שכאשר ילד מכה ילד לא מדברים על "הכאת ילדים". "הכאת נשים" הוא ביטוי שמשמעותו המקובלת היא "ע"י גברים". קופי אדם יכולים רק להרוג, לא לרצוח. רצח הוא יותר מאשר קיפוד פיזי של חיים. רצח הוא הריגה של אדם בידי אדם אחר, בנסיבות מסויימות ובכוונות מסויימות. אמרת "רצח"- אמרת שמדובר על מעשה שקרה בין שני (או יותר) בני אדם. לגבי זה שברוב מעשי הזנות מעורבות נשים- מזה בהחלט אפשר וצריך ללמוד, ולהסיק, על בני אדם בכלל, ועל מצב הנשים. כך שאולי האנלוגיה הזאת תופסת. ומזה שבכמעט כל פיגוע גדול עד עכשיו היתה מעורבות של ערבי ישראלי אחד או יותר, אפשר וצריך ללמוד ולהסיק מסקנות. אילו מסקנות, זו כבר שאלה אחרת. אבל להתעלם מהאמת במצב הנוכחי, זה רעיון רע מאוד. ולדובי- אני בפירוש התייחסתי במעלה הפתיל לשתי הזוויות האפשריות: אחוז ערביי ישראל שמעורבים בפיגועים לעומת כלל ערביי ישראל- זעיר. אבל... אחוז הפיגועים שבהם מעורבים ערבים ישראלים, מכלל הפיגועים- אדיר, קרוב למאה. תחשוב על זה- כל פיגוע שמתים בו אנשים- ערבי ישראלי עזר להרוג אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שדובי טען הוא שכמעט לא ניתן לעשות פיגוע מוצלח ללא שיתוף פעולה פנימי. לפיכך, אין שתי אפשרויות (בעזרת ערבים ישראלים או בלעדיהם), אלא אפשרות אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני כותב "הכאת נשים" אני מתכוון ע"י בני זוגן, משום שיש גם זוגות של נשים בלבד, יכולה אישה להיות מוכה ע"י אישה, מצטער על אי ההבנה, מקווה שעכשיו הדוגמא יותר מובנת. ז"א שלדעתך קוף האדם נחות מהאדם מבחינת האחריות למעשיו (לא, על תעני לי, הדיון הזה כבר באמת מוצא)... להתעלם מהאמת זה *תמיד* רעיון רע, לקפוץ למסקנות (ע"ע אור וגילית) זה רעיון רע עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשה מכה אשה, גבר מכה גבר, ילד מכה ילד, גבר מכה אשה וכו' - לכל זה קוראים אלימות. לאלימות במשפחה, אלימות בכתה. א ל י מ ו ת ! ורק לצורך המידע: גם בקרב זוגות חד מיניים קיימת אלימות. ואיך נכנה אשה המכה אשה (לדוגמה) כשהן גם זוג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל''זונה ממין זכר'' קוראים בעברית קדש, בקו''ף קמוצה ודל''ת צרויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שכשמדברים על קדש ברנע בעצם אומרים שעיתונאי מסויים הוא זונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש למלה הזו שורש משותף, עם המלה "קדוש" (קדיש, קידוש,קודש)? מה מקור המלה (התנ"ך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים כג',יח': "לא תהיה קדשה מבנות ישראל; ולא יהיה קדש מבני ישראל." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה, מקור המילה הוא בכוהנות דת שקיימו יחסי מין עם המאמינים במקדשיהם של אלים מסוימים. אבל אני בטח טועה. שניות ה"קדשה/קדושה" היא סוגיה ידועה בדת הנוצרית בפרט (מריה מגדלנה) ובדתות בכלל (וראה את היחס לנשים ביהדות, שמצד אחד רואה בהן קרובות יותר לשכינה, ומצד שני רואה בהן את שיאי הטומאה האפשריים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שרב מילים מסכים איתך (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%F7%E3%F9%E...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי איפהשהו שקדשה היתה נערה שהוקדשה וחונכה לשימושם הבלעדי של הכוהנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 86886 . לא צריך להאמין לכל מה ששומעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחית בלשון, ההסבר שאני זוכרת ששמעתי בעניין המשמעות של המילה ''קדשה'' היא שבעברית לעיתים אותו שורש משמש למילים הפוכות משמעות כגון המילים ''להשריש'' ו''לשרש''. קודש משמש גם במשמעות ''מובדל'' ''מוקדש ל-''. ''קדשה'' זה ההפך ממובדלת, כלומר האשה שאינה מובדלת לאדם ספציפי, אלא מופקרת לכל אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הסבר. זה תיאור מצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין תחנת משטרה באום אל-פאחם, ככל הידוע לי. תחנת המשטרה היחידה ביישובי ואדי ערה נמצאת ליד הכביש מחוץ לשטח הבנוי של העיירות הערביות. אך לא נראה לי שיש בעיה בכניסה לאום אל-פאחם ביום רגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעוזה של משפחת בכרי? <אסתי מעוצבנת קלות> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משטרת כרמיאל אחראית לכפר זה כמו לשכניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, ה"הוכחה" שהקריבו הביא להזדהות ערביי ישראל עם המדינה, פשוט לא קיימת- אין תחנת משטרה באום אל פאחם. [אם כי אולי הקריבו צודק, שהחומוס שם טעים. אבל משום מה זה לא מנחם אותי]. ולאנשי אגף הקריבו- מגוון תשובות לבחירתכם: עשבים שוטים... אחוז זעיר... אסור להכליל... [וסליחה אם שכחתי עוד משהו] העשבים השוטים האלה, אגב, צמחו בערוגת בכרי החילונית, תומכת חד"ש. לא בתנועה האיסלמית. המשך ערב נעים לכולכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאין ברירה אלא להיצמד לרעיון שהתחייבתי לו על מאמר על הטיול לדרום-אמריקה... לעומת אום אל-פאחם, בהארץ פירסמו על הצלחה בבאקה אל-ע'רביה, שם גם מתגייסים למשטרה (זה היה בשבוע שעבר - עדיין אפשר לחלץ את הקישור לפני שייגנז בארכיון). ובוואלה פורסם על שני ערבים-נוצרים המשרתים בקבע בחיל האוויר. הבעיה היא בשני הצדדים. גם הממשלות משדרות מסרים אנטי-ערביים. מה עלי ללמוד מאישורם לא מזמן של 14 יישובים מסיבות דמוגרפיות-לאומיות, ואין בהם אף יישוב לא-יהודי אחד? (ואעזוב לצורך הפתיל הזה את השיקולים הסביבתיים שלי נגד העניין). האם הקמתם של יששכר וחרוב הגליל, בגבעות אלונים-שפרעם, אינה מצביעה על התייחסות ממשלתית לערביי הגליל כאיום דמוגרפי-בטחוני? היו דיבורים, שאף פורסמו ב"הארץ", על הכללת יישוב דרוזי בהחלטת הממשלה. דבר לא יצא מזה. רק לבדווים מקימים יישובים חדשים, וזאת עקב מציאות דמוגרפית בעייתית שנוצרה עם התבססותם ביישובים לא מוכרים בצפון הנגב. התוכניות ליישובי בדווים חדשים מתקדמים בעצלתיים, ארבע-חמש שנים אחרי שדיברו על הקמת בית-פלט ובאר-חיל הם אושרו בוועדה המחוזית דרום בשבוע שעבר, ועדיין - מדוע שמות עבריים כשרים ליישובים לא יהודיים? האם לא היה נכון שוועדת השמות הממשלתית תאפשר לאוכלוסייה הבדווית לבחור שם ערבי? הרי יישובים שקיבלו בעבר שם עברי שינו אותו, כמו ערוער לערערה בנגב, שגב-שלום נקראת גם שוקייב א-סאלם ותל-שבע היא גם תל א-סבע. אגב ערוער, הבדווים התלוננו שהם לא מסוגלים לבטא את השם הזה (עם ע' במבטא הערבי). אז למה לא הפיקו לקח וקוראים ליישוב ערבי "בית פלט"? בהארץ היום - במדור בריאות - יש גם כתבה על "בריאות סוג ב"' ממנה סובלים ערביי ישראל בהשוואה ליהודים. מצד שני, ההנהגה הערבית לרוב פועלת כגורם מתסיס ומשלהב יצרים. אם היה מנהיג ערבי בעל חזון שהיה קורא להתנדבות ערבית לצבא, ובכך לשמוט מתחת לרגליים את אחד הנימוקים העיקריים נגד ערבים במגזר היהודי, הוא היה הופך לא רלוונטי וקודם כל בידי הח"כים וראשי הרשויות במגזר. ועד היום, לצערי הרב, לא ראיתי אף מנהיג ערבי המציע להשאיר את הר הבית בידי ישראל כאשר האחריות על המסגדים תהיה בידי ערביי ישראל (לא שאני רוצה את השייח' סאלח כשליט ההר...). כן מעודדת ההנהגה הערבית עבירות בנייה מאורגנות, בהקמה מחדש של מבנים שנהרסים ע"י המדינה (מג'ד אל-כרום - 2 ק"מ מבענה - לא מזמן, היישוב הלא מוכר אום-סחאלי דרומית לשפרעם ב-1998/9 ועוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כבר הביא את הלינק הזה1: תגובה 86810 1 אותו מישהו גם הסביר שאין שום בעיה לחלץ מאמרים מהארכיון של "הארץ" אבל בסדר, תתעלמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחנת המשטרה באום אל פחם היא תחנה מטאפורית (כמסתבר,ולא בדקתי מעולם אם יש או אין שם תחנה, בנצרת יש הייתי שם פעם אם זה עוזר למישהו) הכוונה במטאפורה היתה לנסות ולטעון שהמגמה לחתירה נגד המדינה מתמקדת בינתים בסיוע לפעולות טרור ולא במרי אקטיבי נגד השלטון הישראלי (פוטנציאל שקים אני משער בתסריטים המצביעים על הסכנה הטמונה באוכלוסיה הערבית הישראלית) וחוץ מזה נא לא לערבב בין האוכלוסיות השונות והסטיגמות שלהם עשבים שוטים וכ"ו תמיד יהיו מתנחלים אצל בני המיעוטים תמיד יהיו התפתחות של מגמות או תופעות מדאיגות מבחר דעות מן הרחוב הערבי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החתירה נגד המדינה מתמקדת בינתיים בסיוע לטרור, לא במרי אקטיבי"? זה אמור לנחם, או להרגיע מישהו? (אגב, נראה לי שיותר קל לטפל במרי גלוי מאשר בסיוע ל... ) בלינק שהבאת אין "מבחר דעות מהרחוב הערבי"- יש דעות של פוליטיקאים ואנשי רוח שמינו את עצמם לדוברי הרחוב הערבי. ואני דווקא באמת הייתי רוצה לדעת מה חושבים האנשים עצמם. לא מעניין כל כך לשמוע שוב ושוב את אותם תירוצים ואת אותן האשמות-נגד-רפלקסיביות-ושחוקות מתגלגלים על לשונם של המרואיינים הקבועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג אם זה אמור לנחם או להרגיע הנקודה היא על מה את בוחרת להסתכל על חצי הכוס הריקה או על חצי הכוס המלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוצ''ש היה באזור ואדי ערה מרדף של מג''ב אחרי רכב חשוד, שנמלט לתוך ברטעה הישראלית. אנשי הכפר יידו אבנים על סיור מג''ב במידה כזאת שהשוטרים נאלצו לירות באוויר. ובינתיים הרכב החשוד ברח ונעלם. הידיעה שודרה בקול ישראל באחת לפנות בוקר, וזהו- זה לא שודר אח''כ, וכנראה גם לא פורסם בשום מקום אחר. (מצאתי את הדיווח הזה ב''אימרה''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי להתערב, אני מזכיר לכם כי האיום האמתי אינו הטרור הערבי. זה אינו איום קיומי, אם כי הוא נורא כשלעצמו. גם המהומות אינן איום קיומי אם כי הן בהחלט מנבאות כזה. האיום הקיומי הוא דמוגרפי אלקטורלי. ערביי קצב הריבוי של האוכלוסייה הערבית זהה בערך לזו של הישראלית כולל העליות. כלומר, היחס בינינו לביניהם נשמר במשך 50 שנה כאשר אנחנו קיבלנו מליונים בעליות והם לא. העליות הולכות ומתמעטות וגם אם לא, המקום הולך ונגמר. למעשה הצורך בכל העליות האלה היה מתמעט םם לא היה איום דמוגרפי ומצבנו הכלכלי היה טוב יותר אם לא היינו נאלצים להשקיע מליארדים בקליטה. בקיצור לא רחוק היום ואנחנו נעלם. היות שאין סיבה להניח שהעולם יגיע במאה הקרובה לאיזה שלום כללי או איחוד טוטלי נוסח המדע הבדיוני, מדינת ישראל נדונה לשקוע, וזה גם אם יחזירו את השטחים. אם לא, אז בכלל אנחנו נטבע פה. מסקנה: על מנת למנוע את טביעתנו בים הערבי צריך או לרדת לחוף ולעוף מפה - לא סביר - או לייבש את הים. קשה אבל אפשרי. אני רק רוצה להזכיר למתדיינים שבעיית ערביי ישראל יכולה להיפתר בשבוע. כשכווית גירשה 300 אלף פסטינים במלחמת המפרץ איש לא צייץ והיא גירשה עוד כמה מאות אלפים שאינם פלסטינים. לפי דיווחיו של היועץ שלי לענייני ערבים, חינוך ופוליטיקה כללית, ולדימיר, שהיה מהנדס בונקרים ברוסיה לפני שבא לפה להיות פועל בניין אצל אבי - אז לפי דבריו, סטלין גירש מיליון שצ'צ'נים ביומיים לקזחסטן. וכשאני שואל אותו "אבל לאן ילכו הערבים" אז הוא אומר לי "מה, זה ביה שלנו? זה ביה שלכם בישראל: אתם לוקחים על ראש שלכם צרות של כל עולם. יש להם אחים מסביב, שייקחו אותם". מבעית אבל נכון. ליועץ שלי אגב, יש פנינות חכמה בכל התחומים. ממש מרתק להאזין לאדם שהתחנך בתרבות אחרת. "בגרות פה זה כמו גן ילדים ברוסיה", זה עוד פנינה שלו. "אבל עכשיו חרא שם בבית ספר, זה נהיה כמו פה". אין כמו רוסיה הקומוניסטית לפי הסיפורים שלו. הכול עובד כמו שעון. אולי בכל זאת יש מה ללמוד מהם, בעיקר בעניין הסכסוך הערבי-יהודי. בקיצור, חשוב לזכור שיש לנו בררה. ויותר חשוב שהם ידעו שיש לנו בררה. על כל ילד שנהרג אצלנו אנחנו צריכים לומר "זה מתוך בחירה". בחרנו להיות מוסריים ויש לזה מחיר. מעניין עד מתי נמשיך לשלם אותו. מרידות בתוך הארץ, הר הבית מתמוטט, פיגועים מחוץ, טביעה דמוגרפית, חברי כנסת ערבים שמשתינים עלינו בקשת - ואנחנו נמשיך במוסר שלנו. מוסריים עד הסוף המר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ששמע ברדיו את תוצאות הסקר הדמוגרפי השנתי או איך שזה נקרא, שמע כי היהודים מהווים 77% מכלל אוכלוסיית המדינה, בשנה האחרונה ירד קצב הגידול בחצי אחוז והכי חשוב: קצב הגידול של הערבים הוא יותר מפי שניים משלנו! אנחנו גדלים באחוז וחצי בשנה והם בשלושה אחוזים וחצי! ערביי הארץ מתרבים מהר יותר מערביי מצרים. עכשיו, מי פה חכם ויודע איך לחשב תוך כמה זמן אנחנו נבלעים בתוכם? צריך כל שנה לחשב אחוזים מהאחוז החדש או למצוא איזו נוסחה שכוללת בתוכה את העניין הזה, כמו ריבית בערך. אין לי מושג. לא ניחנתי באותו פלא הנקרא כישרון מתמטי. אני אפילו לא יכול לומר לכם אם חסרים נתונים לביצועו של חישוב כזה. מי יודע? מי יהיה נביא החורבן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הפניתי למאמר הזה: לפיו ניתן לחזות מגמות דמוגרפיות היטב 10-20 קדימה. אולי תמצא עניין במגמות המופיעות שם. (אותך בטח יעניין לדעת שחוק השבות הוא אחד הגורמים לקיטון באחוז היהודים באוכלוסיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. הוא מדאיג אותי עוד יותר אבל תודה. מה שלא הצלחתי למצוא שם זה מה שרלוונטי פה: תוך כמה זמן יהיו ערביי ישראל רוב במדינה. מישהו יכול לענות? דרך אגב, גם חוק השבות בעייתי. אני שואל עצמי אם המתירנות שלו מכוונת בידי מי שחושש התמעטות הרוב היהודי לעומת הגידול הערבי. מה דעתכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שאדם אחראי יכול לענות על השאלה שלך. אפשר לעשות את התרגיל המתמטי הטריוויאלי, אולם הנחת-היסוד שלו תהייה משהו כמו ''אם המגמות הנוכחיות תימשכנה'', כלומר הנחת-אינרציה מסדר כלשהו, ובטווח הארוך זו הנחה שקשה לעמוד מאחוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? דווקא סביר מאוד שהמגמה הנוכחית תימשך. איזו סיבה יש לה להשתנות? דווקא נראה לי שאם יש דבר אחד בטוח פה זה שקצב הגידול הערבי יישאר יציב כסלע. מקסימום הגידול שלנו ירד. התרגיל המתמטי הטריוויאלי יספק אותי בהחלט. גם אשמח לדעת כיצד מבצעים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי אזהרה נוספת שכל החשבון הזה פשטני ולא ממש קשור למציאות, הנה המספרים. נניח שאוכלוסיה מחולקת ביחס של A:B (כך ש- A+B=1), קצב הגידול של A הוא PA (למשל PA=1.035, דהיינו 3.5% לשנה) וקצב הגידול של B הוא PB. אחרי N שנים, יש A*PA^N אנשים מסוג A, ו- B*PB^N אנשים מסוג B. כדי לדעת מתי היחס מגיע ל- A1:B1 (למשל: 0.5:0.5, שוויון) צריך לפתור את המשוואה A*PA^N/(A*PA^N+B*PB^N)=A1. מחלקים מונה ומכנה ב- PA^N ומשחקים קצת עם המשוואה, ומקבלים(A/B)/(A1/B1)=(PB/PA)^N, כלומר: N=(log(A/B)-log(A1/B1))/log(PB/PA). במקרה שלנו A=0.77 ו- B=0.23 (נניח שיש רק שתי אוכלוסיות), A1=B1=0.5 (כי ליחס הזה אתה רוצה (לא) להגיע), PA=1.015 ו- PB=1.035. התוצאה היא N=62.כלומר: שוויון בשנת 2064. אם הגידול שלנו יורד ל- 1% לשנה, מקבלים N=49. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניהפך, לפי חישוביך, למיעוט בארצנו? אם החישובים מדויקים ולא יגיע איזה מספר אסטרונומי של עולים, איני רואה שום סיבה שהחישובים האלה לא יתממשו. מדוע אתה טוען כי החישוב אינו קשור למציאות? הנתונים מבוססים, החישוב מדויק, אין סיבה שיהיה שינוי ואם כבר יהיה אז הוא יהיה הגדלת הילודה שלהם והתמעטות זו שלנו. זה גם מראה עד כמה חסר בסיס הוא הטיעון שצריך לסגת חד צדדית מהשטחים כדי לא ליהפך למיעוט. זה יקרה בכל אופן. האם אני היחיד שמודאג פה? האם אני היחיד שרואה את סופנו קרב בצעדי ענק? זה לא סביר, אולי אני פשוט מבין משהו לא נכון. אשמח להפרכות מבוססות. וכדי להמחיש את העניין, להלן מבחר דוגמאות: 1. ילד יהודי בבית הספר בשנת 2100: "המורה" (נשאל בערבית או בעברית ערבית), האם זה נכון שלפני מאה שנה היה פה רוב יהודי?", "נכון" עונה המורה בערבית צחה (שפת המדינה), ותיזהר כשאתה הולך הבייתה שלא ירביץ לך השבאב ואם כן, אל תרוץ לכיוון המשטרה, הם בטח לא יעזרו לך". 2. מתוך נאום שר החינוך הערבי בשנת 2120: החלטתי להורות ביטול לימודי התנך והיהדות בתי הספר בשל מיעוט הביקוש. אלו יילמדו רק במסגרות מיוחדות ועל חשבון ההורים. 3. המשך נאום שר החינוך, שנת 2125: היהודית מנוגדת לאיסלאם ומצאת מחוץ לחוק. 3. מתוך הצעת חוק של הפרלמנט הממשלה הערבית של פלסטין בשנת 2150: בשל המלחמה העתידית בין צדיקי עולם האיסלאם לאויב מהערבי המרושע אני מציע עקירת הנגע היהודי והבוגדני מתוכנו: כל יהודי פלסטין נשללים מרכושם ומזכויותיהם האזרחיות. כמה בעד? כמה נגד? התקבל! נראה מדע בדיוני? נראה מוגזם? על פי הנתונים ועל פי החישובים מקסימום לא דייקתי בשנה. תוסיפו כמה עשורים. זה מה שיקרה בסוף. אין סיבה שלא. לא יגיעו יצורים מהחלל ואזרחי כל העולם לא יתאחדו באיזו רעות פתאומית. זה מה שיקרה. תסתכלו על האופן שמדינות ערב נהגו ביהודים שלהם עד כה, תסתכלו על המסורת הדמוקרטית שאין להם. כשהם יהיו הרוב, צורת השלטון פה תהיה כמו במצריים או בלוב. אין שום סיבה שבעולם שזה לא יקרה. זה שהם גדלו פה לא אומר שהם יהיו אחרים. ואנחנו בטח לא נוכל לסמוך על זה. אם החישובים נכונים הפתרון ברור לכולם. אני עדיין לא מצליח להבין מדוע העניין הזה לא בחדשות כל יום ומדוע טרם נתקלתי בהפרכתו המבוססת, שאני מייחל לה בכל ליבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוגרפיה היא עסק טיפטיפה יותר מסובך מהחשבון שעשיתי למעלה, ואל"ד (אני לא דמוגרף). אם אינני טועה, חישובי-הפחדה דומים נעשו מתחילת שנות הששים, ואחוד היהודים באוכלוסיה היום דומה למה שהיה אז (בזכות גלי העליה הגדולים, כמובן; אתה צודק שמאגר העולים ככל הנראה מוצה ברובו הגדול, ולא משם תבוא הישועה). חישובים דומים אפשר לעשות באירופה: שעור הריבוי הטבעי בקרב האוכלוסיה המקורית באיטליה, גרמניה וצרפת הוא כבר שלילי (ושעור הריבוי הטבעי של המוסלמים שם דומה לאצלנו). או בכל העולם: שעור הריבוי הטבעי במדינות המתועשות נמוך מאד, ובמדינות המתפתחות (והמוסלמיות בפרט) גבוה. יש מידה של אמת בחישובים האלה, אבל יש נקודה מהותית שאסור לשכוח: שעורי ריבוי טבעי משתנים כל הזמן (והם תלויים כנראה בגורמים תרבותיים, יותר מאשר בגורמים כלכליים). בכל אופן, אני שולח לך קובץ Excel ב-email, כדי שתוכל להפחיד את עצמך עוד קצת (ובמידה מסויימת של צדק). שנה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרה מזאת, בוא נבדוק אם הם ירדו בעשרות השנים האחרונות בקרב ערביי ישראל, לא נראה לי. הגורם התרבותי שלהם נשאר קבוע. גלי העלייה פוחתים וגם אם לא, יש גבול לכמה אפשר לקלוט וגם יש חשיבות למספרים המוחלטים והם נעשים יותר ויותר מאיימים. לא נראה לי שנצליח עכשיו, גם אם נשפוך כל שקל אפשרי על המגזר הערבי, להעביר אותם תהליך של מודרניזציה שיביא לצמצום הילודה. אם בצרפת העשירה והמתקדמת זה לא עובד ושם יש ערבים כבר זמן רב מאוד, אז זה בטח לא ילך פה. אבל אני בטח טועה. לא ייתכן כי שלטון מעטים על רבים נמצא פה מעבר לסיבוב ואף אחד לא אומר כלום בעניין. אפילו לא הימניים. משהו פה לא סביר. לא יכול להיות שהחורבן פה קרוב ואיש לא יודע עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העניין נמצא בדיון בין דמוגרפים (ומגיע מפעם לפעם למאמרי "הארץ"); אולי יוכל אחד האיילים להציע מקור עדכני. באשר לפסקה השניה - לא הייתי סומך על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתוני גידול וגילאים, לפי גליון אוקטובר 2002 של National Geographic: בישראל, הגיל החציוני 28, 27% מתחת גיל 14. שעור ילודה שנתי: 1.5%. בגדה המערבית הנתונים המקבילים הם: 17, 44.5%, 3.5%. בחבל עזה: 14, 50%, 4%. בלי לבדוק, נראה לי שחציון גיל נמוך מצביע על עליה צפויה של שעור הריבוי הטבעי (מכיוון שמספר הנשים בגיל הפוריות גדל בקצב מהיר יותר מאשר באוכלוסיה עם גיל חציוני גבוה יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ההתרעות? על כל דבר פה מתריעים בלי סוף, אף שגם כך לא שמים אליו לב. כך למשל מחדל החוסר במסכות או במים. פה אני שומע פחות קולות, אם כי העניין צץ מדי פעם, אבל יותר בעניין סכנת הטרור בקרב ערביי ישראל ולא בעניין הסכנה האמתית. האמנם עיוורים חכמי עמנו ומנהיגיו? אפילו נביאי הזעם הרגילים? הנתונים שהבאת נוגעים לשטחים ושם זה קצת, רק קצת, פחות מדאיג, כי בכל מקרה עומדים לוותר עליהם (אם כי אני נוטה ללכת שבי לאחרונה אחרי הרעיון הליברמני לקנטונים מבודדים ועצמאיים). הערבים שלנו הם הסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למסכות ולמים, שם אפשר להאשים את בעלי התפקידים בקדנציה הקודמת, אין אחראים על הבעיה הדמוגרפית. חוץ מזה, ההתרעות על המים והמסכות יוצרות רק בלבול והיסטריה שנמשכים בין יום לשבוע - לעומת התרעות על דמוגרפיה, שעלולות לגרום לצרות של ממש (מילא שהערבים מהווים סכנה, אתה גם רוצה להכריח אותם להשתמש בכוח הזה?), ובוודאי שלא תעזורנה לפתרון. אז למה בעצם שיתריעו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנת 1914 תגובה של הגמל האלמוני: ניהפך לפי חישוביך למיעוט בארצנו? אם החישובים מדויקים ולא יגיע איזה מספר אסטרונומי של עולים מסוריה הצפונית, איני רואה שום סיבה שהחישובים האלה לא יתממשו. מדוע אתה טוען כי החישוב אינו קשור למציאות? הנתונים מבוססים, החישוב מדויק, אין סיבה שיהיה שינוי ואם כבר יהיה אז הוא יהיה הגדלת הילודה של היהודים והתמעטות שלנו. האם אני היחיד שמודאג פה? האם אני היחיד שרואה את סופנו קרב בצעדי ענק? זה לא סביר, אולי אני פשוט מבין משהו לא נכון. אשמח להפרכות מבוססות. וכדי להמחיש את העניין, להלן מבחר דוגמאות: 1. ילד ערבי בבית הספר בשנת 2003: "המורה", האם זה נכון שלפני מאה שנה היה פה רוב ערבי?", "נכון" עונה המורה בעברית צחה (שפת המדינה), ותיזהר כשאתה הולך הביתה שלא ירביץ לך כהניסט ואם כן, אל תרוץ לכיוון המשטרה, הם בטח לא יעזרו לך". 2. מתוך נאום שר החינוך הערבי בשנת 2007: החלטתי להורות ביטול לימודי הקוראן בבתי הספר בשל מיעוט הביקוש אלו יילמדו רק במסגרות מיוחדות ועל חשבון ההורים 3. המשך נאום שר החינוך, שנת 2015 מיד לאחר שארה"ב שללה זכויות אזרח ממוסלמים: האיסלם מנוגדת ליהדות ומצאת מחוץ לחוק. 3. מתוך הצעת חוק של הכנסת של ישראל בשנת 2020: בשל המלחמה העתידית בין צדיקי היהדות לאויב הערבי המרושע אני מציע עקירת הנגע הערבי והבוגדני מתוכנו: מכל ערביי ישראל נשללים רכושם וזכויותיהם האזרחיות כמה בעד? כמה נגד? התקבל! נראה מדע בדיוני? נראה מוגזם? על פי הנתונים ועל פי החישובים מקסימום לא דייקתי בשנה תוסיפו כמה עשורים זה מה שיקרה בסוף אם החישובים נכונים הפתרון ברור לכולם אני עדיין לא מצליח להבין מדוע העניין הזה לא בחדשות כל יום ומדוע טרם נתקלתי בהפרכתו המבוססת שאני מייחל לה בכל ליבי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. והמסקנה מהתרגיל? הנה מסקנה אפשרית: הנבואה של הערבי ההיפותטי שלך התגשמה בחלקה (נכבה, וכאלה). לכן, צודק אור בחששותיו ובתביעתו שמישהו יעשה משהו. האם זה מה שאתה חושב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני מעדיף לראות את הנתון הסטטיסטי (מעודכן) שקובע כי האוכלוסיה הישראלית ערבית גדלה בקצב מהיר יותר מהאוכלוסיה הישראלית יהודית לפני קביעות לגבי העתיד. 1 מה גם שרציתי להראות לו לאיפה צפויה מדינתנו להגיע בהמשך לקו הגזעני הנוכחי. 1 נקודה לבקשת עוזי ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור מביא נתונים די מדוייקים בתגובה 89317 (אם כי ללא לינק, כמקובל במקומותינו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בדקתי בנתוני הלישכה ומצאתי מסמך שמתייחס בעקיפין לשאלה זו לפי חישובי עד 2020 תרד האוכלוסיה היהודית (המורחבת וה"יהודית" 1) בארץ ב3.7% ביחס לכלל האוכלוסיה והאוכלוסיה הערבית תעלה ב3.7% ביחס לכלל האוכלוסיה. בהחלט לא ירידה דרמטית שעשויה להפחיד גזענים למיניהם כאור אך אשמח אם תיגש ללינק ותבדוק את חישובי 2 ואם יורשה לי לפתוח את החזית האידאולוגית: באופן אישי אני מעדיף רוב ערבי במדינה הדבר יעזור לפתח יחסים טובים עם המדינות השכנות ומי יודע אולי יתגשם חלום ותוקם קונפדרציה שמית נוסח האיחוד האירופי אך באופן מתון יותר 1 ד"א האם הכוונה היא לאוכלוסיה שעלתה לפי חוק השבות והאוכלוסיה שמוגדרת כיהודית לפי ההלכה ות.ז.? ד"א2 בתגובה לערן תודה ומהו קישור עמוק? (שרת ממדינה אחרת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל הכוונה בביטוי "קישור עמוק" היא לקישור שאינו לאתר (למשל http://www.haayal.co.il), אלא לדף מסויים בתוך אתר (למשל http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1114&rep=1... ). במקרה שלנו השתמשתי בביטוי כדי לציין שהקישור אינו לראש המאמר אלא לפרק מסויים ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה ד"א צץ במוחי רעיון: אולי כדאי לאסוף מונחים 1 ייחודים לאייל או לפחות לא רגילים שמשתמשים בהם פעמים רבות כאן ולפרש אותם במעין מילון שיהווה קטגוריה בעמוד הראשי. לפחות לי לקח זמן להבין את המונחים השונים ואני מניח שעדיין לא הבנתי את כולם תוך כדי כתיבת התגובה: אולי כדאי לפתוח דיון שיעמוד קבע בעמוד הראשי שבו אפשר יהיה לשאול שאלות שונות כגון שאלתי בעניין הקישור או מה מקור פא"צ ואיך הוא קשור לאייל. מעין מדור קליטה לירוקים שיהיה ידידותי יותר מקטגורית העזרה הנוכחית 1 איש קש, חרד"ל, קישור עמוק, פא"צ וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 100904 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה וסליחה לשניכם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שישנו מספר מועט של ראשי-תיבות "אייליים", כל הדוגמאות שהצגת אינן ייחודיות לאייל: "איש קש" הוא ביטוי ידוע, ותוכל למצוא אותו בכל מילון כמעט (נסה תחת הערך "קש"); חרד"ל מופיע רבות בעיתונות הכתובה; קישור עמוק - מונח טכני מקובל (ראה למשל http://www.wired.com/news/politics/0,1283,52213,00.h...); ופא"צ הוא שמו של אתר אחר, פורום ארץ הצבי (http://clik.to/faz), שהתחיל כפורום לדיונים לא רשמיים עבור קוראי "האייל הקורא", תחת השם "פורום האייל הקורא", והפך לאתר דיונים מכובד בזכות עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ כבר הביא את הקישור למרכז הבינתחומי. הנה קישור עמוק יותר לתוך הסקירה של ד"ר יצחק רביד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוגרפיה זה לא מתמטיקה. ואצל היהודים תקבל על כל 3 מומחים 4.5 דעות ותחזיות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להעיר שהנתון על גידול ממוצע של אחוז וחצי בשנה עשוי להטעות. גם הציבור היהודי מחולק לכמה קבוצות שבאחת מהן (חרדים) הריבוי הטבעי גדול בהרבה. המשמעות היא שהחלק היחסי שלהם באוכלוסיה ילך ויגדל, ואיתו הריבוי הטבעי של כל הציבור היהודי. התוצאה היא שהרוב היהודי ישמר ליותר זמן ממה שחישוב פשוט יראה (אבל עד אז, רובו של הרוב הזה יהיה חרדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופעה מקבילה בציבור הלא-יהודי היא הבדואים תושבי הנגב (עם ריבוי טבעי גבוה מזה של תושבי רצועת-עזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הריבוי החרדי נכלל כבר בממוצע הריבוי הישראלי הכללי, לא? ולכן אין לו משמעות ביחס לאוכלוסייה חיצונית אלא רק לחלוקה הפנימית, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה שצריך לאכוף חינוך לאלימות? אני מסכים איתך שסכנת נפשות היא מצב ראוי ורצוי, אבל לא צריך לאכוף, אפשר בדרכי נועם ובנתיבות שלום (מי כמוך יודע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובד. אולי היתה בעיה עם אתר מעריב מקודם, נסי שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראינו עליה מסויימת, אני עדין לא מביןם מהי הפרופורציה שיצאנו ממנה. אם נסתכל על הקישור שהבאת, כתוב שם שבשנת 2001 נעצרו 44 ערבים ישראלים. אני מניח שיש כאן עליה (שאני יכול להבין אותה, אבל כמובן מתנגד לה - ודאי וודאי שאני נגד טרור מכל סוג שהוא) אבל האם זה "מעבר לכל פרופורציה"? אני שב ומנסה לברר מהי הפרופורציה שאת מדברת עליה. אשר לבתי הספר, אני שב ומזכיר לך שהראת לגבי בתי הספר ברשות הפלסטינית (שאינם נתונים תחת פיקוח משרד החינוך הישראלי) ולא בתי הספר הערביים בישראל, כך שאני עדיין תמהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת לגבי ה"פרופורציה" אבל אם מישהו יודע כמה פיגועים היו ב-2001, אפשר יהיה לדעת בדיוק את מידת המעורבות של ערביי ישראל בגל הפיגועים כולו. הרושם הוא שאכן ברובם המכריע של הפיגועים היתה מעורבות כלשהי של ערבים ישראלים. ומדובר כאן על מעורבות פעילה. אם תוסיף העלמת עין מפעילויות חשודות בסביבתך הקרובה, המצב חמור אף יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה משנה כל כך כמה בדיוק היו מעורבים. עצם העובדה שערביי ישראל מגלים מעורבות בטרור והמעורבות גדלה, עצם העובדה שהם פתחו במהומות אוקטובר שהיו בעצם מרידה מזויינת, עצם העובדה שישנו חשד לגבי מה שהם מלמדים במערכת החינוך שלהם וזה שיש להם את הנכונות בכלל ללמד נגד מדינת ישראל - כל אלה צריכים להדליק נורה אדומה לגבי מידת נאמנותם למדינה ובעיקר לגבי הסיכוי שיהיו נאמנים אי פעם. אני לא חושב שזה אפשרי אלא אם כן כולם ימירו את דתם. הם לאום זר בתוכנו ומספרם גדל מאוד. לא יעבור זמן רב והם יהוו חלק ניכר יותר באולוכסייה ועימם גם גדלה הסכנה. הטענות שיחס המדינה הוא המדיח את נאמנותם ממנה, שמצבם הגרוע הוא המעורר בהם תקוות לאומיות, הן פשוט עיוורות לדעתי. שום יחס גרוע לא היה גורם ליהודי לשאוף להפלת המדינה ולהרג יהודים חפים מפשע. הנאמנות שלנו היא מוחלטת ומובנת מאליה. ככה צריכים להרגיש כל תושבי המדינה. עד מתי נשב ונשמור עליהם? שיהיה להם טוב, שלא יתפתו חס וחלילה המסכנים למרוד ולפגע, שלא יתחברו עם כוחות פלסטינים. עד מתי? בסוף זה יתפוצץ לנו בפנים. פוטנציאל המרד קיים וימשיך להיות קיים תמיד. יבוא יום וכבר נהיה תלויים בנאמנות הזו במידה מסוימת, כמו למשל כשכוחם המספרי יגדל ותהיה מלחמה. האם אנו רוצים להיות תלויים בזה? האם אנו רוצים לאפשר את קיומו של גיס חמישי בתוכנו? זוהי פצצת זמן והיא תמשיך להיות כזאת, לא משנה כמה חומות מתכת יהיו סביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור, האם וועדת אור קרוייה על שמך ?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ראיתי תימוכין לטענה שבתי ספר ערביים במדינת ישראל (לא ברשות הפלסטינית) מלמדים ''נגד מדינת ישראל''. ואשר ל''פוטנציאל המרד'', האם הוא קיים, למשל, גם בקרב הציבור הדתי-משיחי, ע''ע ''ברית הקנאים'' בתחילת שנות החמישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא ראיתי תימוכין אבל אני לא חושב שהם כל כך חשובים. חינוך אנטי-ציוני מלמד על סכנה אפשרית. מה שקרה באוקטובר הוא הוכחה לסכנה אפשרית. לא צריך שום דבר מעבר לזה. סכנת ערביי ישראל תמשיך להיות קיימת גם אם הם יהיו פרו-ישראלים בכל דרך אפשרית, גם אם הם ישירו את התקווה עשר פעמים ביום. הם יכולים להיות אוהבי ישראל ואזרחים טובים ושומרי חוק. זה לא משנה. בעצם קיומם, ההולך וגדל, הם מהווים סכנה אלקטורלית ודמוגרפית. המרד שלהם וההתחברות שלהם הם הפלסטינים הם רק סימפטום מיידי. הרי הם מיעוט מקופח. פה אין ספק. והם ימשיכו להיות מקופחים ולו בעצם היותם מיעוט ומיעוט ערבי בפרט. וככל מי שמקופח זכותם הלגיטימית לדרוש שיוויון. אין לי שום טענה נגדם בעניין זה. ולאור מספרם הגדל לא ירחק היום שגם משקלם בכנסת יגדל לצד מספרם האנושי. הפיצוץ הוא בלתי נמנע ומהומות אוקטובר היו רק הניצוץ הראשון. כבר היום איזורים מסוימים הם בלתי נגישים עבור יהודים בשל עוינות ערבית. אתה יכול לקרוא לי גזעני כמה שתרצה אבל תסלח לי שאני מעדיף לא לראות אותם מסתובבים ברחוב שלי או לומדים איתי בבית הספר ובטח לא עם ילדיי העתידיים. תחשבו שהיחס המספרי בינם לביננו נשאר קבוע חרף המליונים שהגיעו לארץ. אין פה מקום לכולם וכבר עכשיו המדינה קורסת תחת העומס. הפיצוץ, אם מזויין ואם בהטשטשות ובהימחקות המדינה היהודית, הולך וקרב לו לאטו. רק מה, לעשות משהו בעניין כעת יחולל מהומות. יותר קל לעצום את העיניים ולחכות עד שכבר יהיה מאוחר מדי. לא מדובר פה בגזענות (וגם לא מזיז לי אם זה כן היה). אין לי דבר נגד הערבים עצמם ואני אישית הכרתי מאוד מקרוב כמה. מה זה מקרוב, ישנו אצלי בבית. אבל זה לא משנה שום דבר ולא משמש כמגן נגד מי שיטען שאני גזען. סכנה היא סכנה וכרגע מדובר בסכנה שהיא מיעוט בתוכנו. אני לא טוען שישנה בקרבם מזימה כלל ערבית להפיל את ישראל וקשה לי גם להאמין שערביי ישראל שהם ציבור אזרחים ולא כנופיית פוליטיקאים חושבים ככה. בסך הכול טוב להם פה ולכן הם לא רוצים לעבור לרשות הפלסטינית אפילו לא עם שטחם. הם סכנה בעצם קיומם. בכל לידה, בכל הצבעה. כל מי שעיניו בראשו יכול לראות את זה. זה פשוט מאוד. האם מישהו היה רוצה להיות מיעוט יהודי במדינה הזו שיש בה רוב ערבי? לא נראה לי, גם לא השמאלנים הקיצוניים ביותר. אז המצב הזה מתקרב לו לאטו. לאט לאט, לא בוער. קצב הגידול שלהם מהיר יותר משלנו, לא צריך להביא פה סטטיסטיקות כדי לדעת את זה. מכאן נובע בפשטות רבה כי תוך פרק זמן מסוים הם יהיו הרוב. מהו פרק הזמן הזה? כמה עשרות שנים, מאה. הסכנה קרבה והזמן לטפל בה הוא עכשיו. לא כשנכדינו יחזרו חבולים מבית הספר כי קראו להם יהודים מלוכלכים והכו אותם. כמה זמן אתם חושבים ערבייה ארץ יוכלו להמשיך להתקבץ בכפרים המתפוררים שלהם? בתנאים העלובים שהם חיים בהם? לא הרבה. אני דווקא מאוד אשמח אם מישהו יוכיח לי את טעותי בצורה מפורטת ומשכנעת. אני אשמח להצטרף לקהל המאושרים שאינם מודאגים. על "ברית הקנאים" לא שמעתי מעודי ומאוד אשמח אם תפרט בעניין. עד כמה היא הייתה סכנה למדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, פה מתחילה הצרה. מה עושים בקשר לזה. את האמת, אין לי פתרון. אבל רגע, זה שאין פתרון עוד לא אומר שאין בעיה. אז בואו נתחיל בהבהרת הבעיה, בהכנסתה לטיפול המערכת. שיהיה ברור שזו בעיה לאומית. שזאת תהיה אמת כללית, כמו שכולם יודעים שאין מים ושיש מיתון. נתחיל בזה. זה כבר צעד שייקח כמה שנים טובות. לגבי פתרונות בשטח יש כל מיני. אפילו מולדת כבר מתקפלים ובמניפסט שלהם הם טוענים רק בעד פינוי תשובי מחנות הפליטים(!). לא כל ערביי השטחים ובטח לא ערביי הארץ. אבל השטחים זה לא העניין כאן. גם נראה לי שהם פשוט מתגמשים כדי לא להפחיד. ברגע שהבעיה תהיה על סדר היום הלאומי אני מניח שערביי הארץ עצמם יתחילו להתקפל ולהתכופף. זה שונה כאשר אתה מוכרז אויב לאומי. פתרונות כבר יימצאו ואני גם לא אציע פה כדי לא להביא לגמרי לזריקתי מן הפורום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא השטחים היחס המספרי עומד על 80% יהודים ו20% מיעוטים בערך. בעוד חמישים שנה נראה לי שלילדי יהיה הרבה יותר טוב עם יצליחו לחיות במדינה דמוקרטית-יהודית שתדע ותצליח לשלב מיעוט ערבי בתוכה ממאשר במדינה של 99% יהודים שתקיא מתוכה כל נטע זר.ושתיצור זהות קולקטבית יהודית שרובינו אני משער לא ימצאו בה את מקומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אבל 20% זה לא כל כך מעט. למעשה זה הרבה מאוד. מה שכן בלי השטחים ובלי בעיית השטחים, אם תיפתר, סביר שהאיום הערבי בישראל ידעך מעצמו. עד הודעה חדשה או סיבה חדשה. כמו למשל שיירת טנקים עיראקית שחוצה את רוחבה המזערי של מדינת ישראל שאין בה שטחים... באשר לאיכות החיים במדינה בעלת רוב יהודי מוחלט - ני לא בטוח מה יהיה ההבדל. כמה מאיתנו באים במגע עם ערבים באמת? גם כשהם 20 אחוז זה 20 אחוז שלא נמצאים בתוכנו. דרך אגב, סתם שאלה שמעוררת את סקרנותי. מדוע טוענים כי החיים לצד "שונה" מחנכים לקבלת השונה ואילו חיים בלי שונה כזה מגדלים גזענים? הרי אם אני לא מכיר זרים אין לי שום איבה לזרים כמו שחיות בר שלא ראו אדם לא פוחדות ממנו. מאידך, אם אני גדל לצד זרים הרי יכול לפתח שנאה כלפיהם בקלות. לגבי זהות המדינה היהודית - אה, יש לי ספקות בעניין. יש פה כל כך הרבה עולים שאינם יהודים ועובדים זרים ועוד מיעוטים שאינם ערבים וחילוניים בלי סוף, לא נראה לי שתהיה פה זהות יהודית קולקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שלא הסברת מה הבעיה. האם הבעיה היא שיש ערבים בקרב אזרחי ישראל, ושערבים זה רע באופן אינהרנטי, או שמא הבעיה היא שיש פה מיעוט מדוכא והולך וגדל, ולכן יש לדאוג לשפר את מצבו של המיעוט הזה כדי להפוך אותם לאזרחים שווי זכויות במדינה, שלא יאיימו עליה כמדינה דמוקרטית, ויוכלו להשתלב בה באופן מלא (כמובן שזה יצריך אותנו לוותר על הסממנים היהודיים של ישראל, דבר שלי אישית אין בעיה איתו)? זה ההבדל בין פתרון של טרנספר או רצח עם, לבין פתרון של השגת שלום בית המבוסס על שיוויון, הזדהות כללית עם המדינה כגוף המייצג והמשרת את כלל האזרחים, ורצון טוב לשגשוג של כלל האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שיש מיעוט זר ההולך וגדל עד שיהפוך לרוב. נוסף על כך, המיעוט הזה קופח במשך שנים רבות; רכושו נלקח ממנו במקרים רבים; הוא אח ובשר מבשרו של מאות אלפים שגורשו - את כל אלה לא שוכחים מהר כל כך, גם כאשר כולם דמוקרטים. אתה, דובי, מניח שאם כולנו נהיה אחים לדמוקרטיה זה לא משנה מי בא מאיפה. גם אם היהודים יהפכו למיעוט זה לא משנה כי כבר לא יהיו יהודים וערבים, או לפחות שההבדל לא ישנה, אלא דמוקרטים ולא דמוקרטים. החזון הזה יפה מאוד אולם לדעתי זהו הימור גדול מדי. ההבדלים האתניים תמיד יישארו ולפי גישתך נגיע למצב שבו הם חזקים ורבים מאיתנו ואנו נהיה נתונים לחסדיהם. לפי גישתך זה לא ישנה כי ההבדלים יטשטשו וגם ככה כולם יהיו דמוקרטים ואוהבי שלום. גם אם הייתי מוכן לוותר על אופייה היהודי של המדינה (וזה פחות נורא) עדיין, אני לא אפקיד את עתידי בידיו של עם אחר גם אם הוא נשבע לדמוקרטיה, בטח לא ערבים. זה פשוט מסוכן מדי. עצם הרעיון מעורר פלצות. האחווה הדמוקרטית יכולה להתמוטט כל יום והם יכולים פתאום להחליט שכל אזרחי הארץ צריכים להיות מוסלמים ועוד לא יודע מה. השלטונות הערביים מעולם לא הצטיינו בדמוקרטיה או בנאורות. אבל זה לא משנה מה יקרה או לא יקרה. עצם הרעיון להפקיד גורלנו בידיהם של אחרים - וזה בדיוק מה שיקרה כאשר נהיה פה מיעוט - הוא פשוט מזעזע ובלתי מתקבל על הדעת. אתה מדבר ברצינות? אתה באמת מוכן להיות מיעוט אתני בארצך שלך ולהפקיד עתידך בידיהם של "אחינו הדמוקרטים", יהיו אשר יהיו? זה בלתי סביר לגמרי. לגבי שאלותיך: האפשרות הראשונה היא הנכונה. אני לא מנסח אותה כ"ערבים זה רע" כי אין רע בהם וזה לא משנה גם אילו היו סינים. מה שרע זה שמיעוט יהפוך רוב ואנחנו נהיה מיעוט. ערבי דמוקרטי עדיין אינו יהודי דמוקרטי ואפילו אינו יהודי בכלל. קרבת דם עדיין קובעת פה. אני לא מסתכל מה הסיכוי שזה או זה יגנוב ממני את המיסים. אני מסתכל מה הסיכוי שהוא יעיף אותי מאדמתי. מי לדעתך סביר יותר שיעשה את זה יותר ש"ס או חד"ש? הם לא יעשו את זה בכוח. בהתחלה ילמדו קצת איסלאם ואז פתאום תגיע איזו מהפכה דתית. תראה מה קרה בארצות ערב וכיצד הן התייחסו ליהודים שלהן. גישתך מדהימה אותי ואני לא מצליח לעכל אותה. אתה באמת מוכן להיות מיעוט בארצך כשמקלטך היחיד הוא הדמוקרטיה? כנראה שהבנתי אותך לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בפסקה אחת אתה יכול לכתוב "בטח לא ערבים", וכמה שורות למטה אתה כותב כבר "אין רע בהם"? לא מסתדר לי השילוב הזה. אני אסביר לך את גישתי בקצרה: אני ישראלי. לפיכך, לא ממש משנה לי מה הקבוצה האתנית בעלת הרוב במדינה - לא אכפת לי אם זה יהודים, ערבים או אינדיאנים. כל עוד היא נשארת מדינה ישראלית (מה שזה לא יהיה), זה לא מפריע לי. לפיכך - כל עוד ישראל נשארת דמוקרטיה, אני לא יכול להיות מיוט בארצי, משום שאינני מגדיר עצמי לפי הגדרות אתניות. הרוב יהיה ישראלי, ואני אמנה על הרוב. אם הרוב לא יהיה ישראלי, אני אצטרך לשאול מה הרוב כן, ואם אגלה שהרוב הוא לא משהו שאני רוצה להשתייך אליו (נגיד, רוב "יהודי" במובן הדתי או רוב "מוסלמי"), אני אשקול לא להיות חלק מהמדינה. מבחינתי, אם ישראל תהפוך למדינת יהודה - אני אהיה במיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי! אם תגלה לפתע שהרוב הדמוקרטי שבו אתה מהווה מיעוט אתני הופך את עורו אתה תקום ותלך. כמה קל! תלך תהיה גולה חסר זכויות בארץ זרה. ומי אמר שיקבלו אותך? אני צריך לספר לך כמה פליטים מתדפקים על דלתות העולם? ומה על מי שלא יכול ללכת מפה? ומה אם לא יתנו לך ללכת? ומה אם הרוב ה"דמוקרטי" מחליט שהוא מתחיל לפרוע ביהודים מחר בבוקר? מה תעשה אז? חסרים מקרים של דמוקרטיות מערביות נאורות ששפכו דם יהודי? אתה מדבר ברצינות? אתה מוכן להניח לתודעה הדמוקרטית של רוב זר לקבוע את חייך? מה שאתה מציע הוא לא רק סוף לייחודו של עם ישראל, זה ניחא, אתה מציע התאבדות! שאנחנו נסמוך על התודעה הדמוקרטית של רוב זר? ועוד מוסלמים? ועוד ערבים? ועוד העם שרק אתמול עשינו ממנו אפר ואפר? נראה לך שהם ישכחו את זה? מחר בבוקר הם מחליטים על זכות השיבה והחזרת כל הרכוש שנלקח לערבים, מחרתיים הם מכריזים על לימודי קוראן חובה בבתי הספר, עוד שבוע המדינה הערבית מצטרפת לגי'האד על העולם המערבי. אני לא מאמין למשמע אוזניי. טענותיך בלתי סבירות לגמרי. גם הפקדת עתידנו בידי רוב זר וגם בידי רוב ערבי? זה בלתי מתקבל על הדעת. אני שמח להילחם בכוחות אנטי דמוקרטיים כשאני חלק מהרוב. ישנה פה סתירה, זה נכון, אבל הסתירה הזו שומרת על חיי. המוסר מתכופף בפני החיים. טענתך מותירה אותי המום למדי. קודם כול, מעודי לא נתקלתי בה, כנראה שהיא נובעת מחוג פוליטי שטרם נתקלתי בכמוהו. אפילו השמאל הקיצוני לא טוען כך. שנית, מדובר פה בהתאבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור, גם אם יתגלה לפתע שהרוב הדמוקרטיה שבו אני מהווה רוב אתני הפך את עורו והפך להמון פשיסטי הוא חומייניסטי, גם אז אני אקום ואלך. לא ממש מעניין אותי מה הגנים של אלו שרוצים לחמוס ממני את חרותי. אני אלך להתדפק על דלתותיהן של מדינות נאורות, ואקווה להקבל בהן. אם לא אתקבל בהן - אהיה נע ונד בין המדינות עד שאחת מהן תחוס עלי. מה ההבדל בין להיות בן-בלי-בית ברחבי העולם לבין להיות אסיר במדינה משלי? בארה"ב יש הרבה מאוד יהודים שנותנים לתודעה של רוב זר לקבוע את חייהם. לא נראה לי שהם מתרגשים מזה. אני לא מציע שום סוף ליחודו של עם ישראל, רק של מדינת ישראל. באמת הגיע הזמן שנהפוך למדינה כמו כל מדינה. לכל המשפטים שניתן לסכם תחת הכותרת "ועוד ערבים?!" אין לי שום כוונה לענות. כשתפסיק להיות גזען, תודיע לי, ונדבר. אינני רואה כל הבדל בין לימודי קוראן בכפייה לבין לימודי גמרא בכפייה. בכל מקרה לא ארצה לחיות במדינה הזו, ובכל מקרה היא לא תהיה דמוקרטיה. טרם הסברת למה "הערבים" אינם מסוגלים לקיים דמוקרטיה. "אני שמח להילחם בכוחות אנטי דמוקרטיים כשאני חלק מהרוב" זה לא סתם סתירה, זו בדיחה לא מצחיקה. "אני מוכן להיות גזען כל עוד אני חלק מהגזע המדכא" - זה מה שניסית להגיד. פעם הכרתי מישהו שדגל בטרנספר כוחני "ולהרוג את מי שלא מסכים להתפנות". הוא טען שהוא "קצת ימינה מהמרכז", וכינה את גנדי (ז"ל) איש מרכז. הליכוד היו כבר שמאלנים עבורו. לפי חלוקה כזו, אני כנראה באמת שמאל קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר איתי על גזענות? אתה הרי עיוור לגמרי! אתה באמת חושב שהערבים ישכחו לך את העובדה שאתה יהודי? את העובדה שהם היו פעם מיעוט תחת שליטתך? אתה הולך להפקיד את עתידך בידיו של עם שבאף מדינה שלו אין דמוקרטיה נורמלית? אמרתי "ועוד ערבים" כדי להזכיר לך את העובדות הפשוטות האלה. בכל מקרה, הגישה שלך היא עיוורון טוטלי. איפה נשמע דבר כזה? להפקיד את עתידנו בידיו של עם אחר? אז למה לך לשבת פה? אתה יכול להפוך לחלק מיהדות ארה"ב, הם כבר במצב הזה. יש דמוקרטיה שם. היהודים בארה"ב נותנים לרוב זר לקבוע עבורם כי הרוב הזה הוא אמריקני ולא ערבי במזרח התיכון ואל תגיד לי שאין הבדל בין השניים. חוץ מזה, שם אין להם ברירה והקהילה היהודית שם נוצרה מכורח הנסיבות, זה לא שהם וויתרו על עצמאות ורוב כדי להפוך למיעוט. מה זאת אומרת "תקום ותלך"? ומה יעשו עוד שישה מיליון יהודים? גם יקומו וילכו? ומה אם יתברר ש"אופס" התכנית התפשלה, אחינו הדמוקרטים הערבים החליטו לחזור לאיסלאם. אז מה? כולנו נתפנה אחר כבוד. לאן בדיוק? לפי החלוקה, אתה לא שמאל קיצוני, אני חושב שאתה לגמרי מחוץ למפה הפוליטית. לא נתקלתי בדעה הזו מעולם. רגע בעצם כן, אולי זה המצע של הדוגלים במדינה דו לאומית. חוץ מהם, כל מי שעיני בראשו יודע שאופיה היהודי של המדינה והרוב היהודי הם דברים שאין לוותר עליהם. בשום אופן. לגבי היותי גזען כל עוד אני חלק מן הרוב - נו, הרוב הגדול של האנשים הם בעצם ככה. בוא תוסיף פה למשאל של האייל את השאלה: האם היית מוכן להיות מיעוט יהודי בארצך כשהרוב הוא ערבי והשלטון הוא דמוקרטי - ונראה כמה יצביעו בעד. אל תשכח להוסיף למטה בסוגריים: קחו בחשבון שהתהליך יכול להתפקשש ואז תהיו מיעוט חסר הגנה בתוך יבשת תאבת דם יהודי ואנטי מערבית. הגישה שלך הייתה אולי יכולה להיות סבירה, אולי, אם היית יכול להבטיח את התממשותה. אבל היות שלא ניתן להבטיח זאת בשום אופן ולמעשה סביר שהיא לא תתממש גם אם ננסה, הרי שלא ניתן לקחת את הסיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מצחיק לקרוא כל פעם שרק ימנים או דתיים צריכים לצעוק בשביל מה זה טוב או למה לא לעבור לארה''ב. כאילו נראה לי שרק להם יש הרגשה כזו של חוסר בטחון כי הם כל הזמן צריכים עימותים שיחזקו אותם וגם כאילו שהם יודעים שלמעשה כל הסיפור הזה על ההבטחה של אלוהים לעמישראל לנצח היא לא בדיוק משהו אמיתי כי בכל זאת גם לערבים ולנוצרים יש הבטחות. זה כאילו הדעות של הימנים כל הזמן צריכות למצוא דברים שיחזיקו אותם כי אחרת הם אומרים שבעצם ישראל זה רק ניסוי או טעות וכל מי שגר כבר בארץ הזו עדיין צריך למצוא תרוצים מההיסטוריה או מהדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו נעמיד עובדות על דיוקן - הקהילה היהודית בארה"ב, כמו בכל מקום אחר, לא נוצרה מכורח הנסיבות. שערי מדינת ישראל פתוחים מאז שנת 48' לכל יהודי החפץ להגר לארץ, ויהודי הגולה - לפחות אלה של ימינו - חיים בה מתוך בחירה מלאה. "נותנים לרוב זר לקבוע עבורם" - כל קבוצה בארה"ב, כמו בכל מדינה דמוקרטית, "נותנת לרוב זר לקבוע עבורה". היהודים הם מיעוט בארה"ב. גם המוסלמים. גם הקתולים. גם הנוצרים הפרוטסטנטים השייכים לכנסיה הבפטיסטית, לכנסיה המתודיסטית, הלותרנית, הפרסביטריאנית והאפיסקופלית (ואלו רק כמה) - כל אחת מקבוצות אלו היא מיעוט. יהודי ארה"ב לא נותנים לרוב זר לקבוע עבורם יותר מכל קבוצה אחרת; נהפוך הוא - כיוון שקיימת הפרדת דת ממדינה בארה"ב, הרי שכאשה יהודיה אתיאיסטית בארה"ב אני מרגישה שבנוגע לענייני דת, דווקא בארץ אני נותנת לרוב זר לקבוע עבורי (והמגוחך הוא שבארץ הרוב הזה הוא אפילו לא רוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר סוגייה סמנטית. כיוונתי שהיא נוצרה מכורח הנסיבות כי מקורה בהגירה המונית של יהודי רוסיה. היהודים לא בחרו לוותר על הרוב שלהם שם כדי להפוך להיות מיעוט. ככה זה נוצר. היא המשיכה להתקיים שלא מכורח הנסיבות אלא מתוך בחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עיוור צבעים, לא עיוור. ואני לא מדבר רק מטאפורית - אני באמת עיוור צבעים. אבל במקרה הזה אני מדבר בעיקר מטאפורית. לא מבדיל בין בני אדם על פי הקבוצה האתנית שלהם. אני מבדיל ביניהם לפי הדעות שלהם. אני מעדיף ערבי דמוקרטי על יהודי גזען ולאומן, באותה מידה בה אני מעדיף יהודי דמוקרט על ערבי גזען ולאומן. שאני אבין - לשיטתך, בגלל שאנחנו שולטים על הערבים כרגע, הרי זו חובתנו המוסרית להמשיך לשלוט בהם? זה מה שאתה אומר? כי אחרת אני לא מבין איך יוצאים מהברוך הזה. אלא אם הורגים את כולם. במדינות מסויימות בארה"ב, מתחילים השחורים וההיספנים להוות רוב. כידוע לך, באף אחת ממדינות אפריקה או דרום אמריקה אין דמוקרטיה נורמלית ויציבה. האם לפיכך על ארה"ב לסלק את השחורים וההיספנים משיטחה, פן יבולע לה? אמרת "ועוד ערבים" כי אתה גזען. למה לי לשבת פה? כי כאן נולדתי, כאן החברים שלי, כאן התרבות שלי, כאן השפה שלי. למה אתה כאן? כי הארץ קדושה? כי פה אתה יותר בטוח מאשר בכל מקום אחר בעולם? הא! תראה לי מדינה אחת נוספת שבה רוצחים כל כך הרבה יהודים רק בגלל שהם יהודים. אם כבר, ישראל היא המדינה הכי פחות בטוחה ליהודים. אגב, אני דווקא מעדיף להפוך לקנדי (בלי קשר ליהדות). אבל לא נכנס לזה עכשיו שוב. הקהילה היהודית של ארה"ב, כולה, יכולה להגר בקלי קלות לישראל, אם רק היו רוצים בכך. מכיוון שהם לא עושים זאת, אי אפשר להגיד שהם שם "מכורח הנסיבות". למעשה, רוב היהודים שהגיעו לשם היו יכולים באותה מידה לעלות לארץ בזמנו, ובחרו שלא לעשות כן. אם יתברר שאחינו המוסלמים, כולם, כאחד, באורח פלא, יחזרו לאיסלאם, אז אני מבטיח לך להשאר כאן ולהלחם כנגדם, לצד חברי תומכי הדמוקרטיה, כנגד המהפכה. טוב? אני עדיין לא הבנתי מה ההבדל בין זה לבין הפיכה יהודית שתהפוך את ישראל למדינת הלכה. זה לא המצע של הדוגלים במדינה דו-לאומית. זה המצע של הדוגלים במדינה א-לאומית. אבל לא משנה. אני לא בשמאל הקיצוני, אני לא משמאל לשמאל הקיצוני. בחלק מדעותי אני איש מרכז, בחלקן איש שמאל. אין לי כל רחמים על ארגוני המחבלים, אני לא חושב שהם צודקים במעשיהם, ואני לא חושב שיש להם איזשהו תרוץ לעשות מה שהם עושים. אני גם, באותה הזדמנות, חושב שישראל עשתה כמה טעויות מהותיות ומתעקשת להמשיך לעשות אותן. אני תומך בהחזרת כל שטחי הגדה וחבל עזה, אני תומך בחלוקת ירושלים, ובסתר ליבי אני מקווה להקמת ממשל פדרלי לשתי המדינות שבין הירדן לים, אבל אני לא חושב שזה יקרה ביובל או שניים הקרובים. זה שם אותי אי שם בין מרצ לחדש, אני מניח. לא מזמן הייתי דווקא מימין לעבודה, אבל שרון עשה לי אלרגיה, אז ברחתי. לא יודע אם רוב האנשים הם ככה. רוב האנשים, אני מניח, הם גזענים. אגב, אני מקווה שאף פעם לא תלך לעבוד בחברת סקרים. לא נראה לי שאתה מסוגל לכתוב שאלה הוגנת... הגישה שלי, לא משנה מה, חייבת להיות האידיאל. אם נגיע למסקנה שהאידיאל אינו בר-השגה, הרי שעלינו לשאוף לכיוונו. שאיפה כזו תרחיק אותנו מרעיונות דוחים כמו טרנספר או, חו"ח, ג'נוסייד. לדעתי מה שעל ישראל לעשות הוא להעניק לערבים אוטונומיה תרבותית נרחבת, אולי אפילו להקים פרלמנט ערבי נפרד סטייל הפרלמנטים הסקוטי והוולשי באנגליה, ולאפשר להם לנהל את ענייניהם למשך תקופה מסויימת תחת השגחה של השלטון המרכזי בישראל ותוך הקצאת תקציבים נדיבה. כעבור זמן מה, לאחר שהאוכלוסיה הערבית תשיל את האיבה הקיימת כלפי האוכלוסיה היהודית, ולאחר חיברות לדמוקרטיה, תחל אינטגרציה של המערכת הערבית אל תוך המערכת הכלל-ישראלית, במטרה להשיג שיוויון מלא לשתי הקבוצות. מצער אותי לציין זאת, אבל תהליך דומה צריך גם לעבור על האוכלוסיה היהודית - צריך לחנך את עצמנו לא לשנוא את האוכלוסיה הערבית, ולחברת עצמנו לדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מה שאני חושב לאמת ולנכון מוגדר כגזענות אז ככה זה מוגדר. אותי לא ממש מטריד כיצד החברה מגדירה את האמת, אותי מטרידה האמת. אבל זה שאני גזען עוד לא אומר דבר. עלינו לקבל הנחה נוספת: גזען זה רע. הרי גזען עצמו זה סתם שם תואר ולא שיפוט ערכי. השיפוט הערכי מובלע בו, בצדק או שלא בצדק. רק אומר כי איני עונה על הגדרת הגזענות: איני יוצר הכללות חסרות בסיס אלא הכללות בעלות בסיס מוצק.אמרתי "ועוד ערבים" כי להם במיוחד יש סיבה לשנוא אותנו. למעשה ההפך הוא הנכון: מי שקורא לי גזען כי אני מכליל יוצר הכללה הפוכה שאינה מבוססת כלל. ואז אינו גזען אלא עיוור וזה יותר גרוע. אבל עזבו, זה לא המקום לסמנטיקה. לפי טענתך דובי, למה להחזיר שטחים? בואו נהפוך את כל אסיה למדינה אחת ענקית הנחלקת לפי דמוקרטיה/אנטי דמוקרטיה וזהו, למה ללכת בקטן? "לאחר שהאוכלוסיה הערבית תשיל את האיבה הקיימת כלפי האוכלוסיה היהודית" - ואם היא לא תשיל? מה תגיד אז? אופס טעינו? ואם אותה אוטונומיה תרבותית תביא לתסיסה או תוביל לדרישה להסתפח לרשות? נכבוש מחדש? נחזיר גם את השטחים האלה? בנושאים האלה אי אפשר לשאוף לכיוון האידיאל כי כמעט אידיאל פירושו יכול להיות אסון. כמו שלא תקפוץ מעל תהום מתוך אידיאל להגיע לעבר השני אלא רק מתוך ידיעה בדיוק לאן תגיע כך צריך להיות פה. כל עוד שכנינו לא יסירו את איבתם אנו לא נוכל לעשות זאת קודם. לגבי המדינות בארה"ב שבהם נהיה רוב היספני או שחור - קודם כל, הרוב הזה אינו כבוש (נתעלם מן העבדות העתיקה כבר) ואינו חלק מעם ענק שמקיף אותנו וזומם למחוק אותנו. זה בכלל לא בר השוואה. הייתי מעוניין לדעת דווקא כיצד מגיבים האמריקנים בעניין. "תחל אינטגרציה של המערכת הערבית אל תוך המערכת הכלל-ישראלית" - למה להם? למה להם להיטמע במערכת הכלל ישראלית? למה לא לספח את המערכת לתוכם? הרי לפי מספרם הגדל זה בערך מה שיקרה. ואיך תבטיח את חזרתם לתוך כלל ישראל? איך תבטיח שיעברו תהליך דומה? אתה באמת חושב שתצליח לקרוע אותם מזרועותיו של האיסלאם? מה שאתה מציע צריך עבודה של מאות שנים ובכל מקרה מסוכן מדי. הגורם האתני לא יעלם וזה מסוכן כאשר ממש מעבר לגדר יושבים אחיהם ובני משפחותיהם של הערבים הכלל-ישראלים. נראה לי שלא תמצא יותר מעשרה ישראלים שיסכימו עמך וחזונך אמנם אידיאליסטי אולם לא ישים והרה אסון. הבעיה היא שאף שהצעותי נובעות מן המציאות הישראלית שאין עליה עוררין היא עדיין מעוררת דחייה רבה. היא נמחקת מתוך התעלמות מן הבעיה ובשל איזו תקווה שבסוף הכול יהיה בסדר. לי אישית לקח זמן להגיע למסקנות האלה ואיני פעיל או מצביע של איזו מפלגת ימין. אני אהיה בבחירות הבאות. אני מקווה שעד אז רבים יגיעו בעצמם לאותם מסקנות. לגבי עבודה בחברת סקרים - אל תדאג, אין כוונות למצוא שם עבודה. עבורך ולמעשה עבורנו אני מקווה שלא תגיע לממשלה, כי הצעותיך תבאנה לאבדן. אבל לא נראה לי שזה יקרה בכל מקרה, אתה בטח סולד מהשלטון במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה רק למשפט האחרון, כי את כל השאר אני יכול להשאיר לאחרים לשפוט לעצמם. אני סולד מהשליטים הנוכחיים של המדינה, אינני סולד מהמדינה או ממוסדותיה per se. למעשה, אני אפילו חובב גדול של המדינה ומוסדותיה, ושוקל ברצינות להתמודד ביום מן הימים למקום בתוכם, בין אם במסגרת קיימת (שינוי, למשל), ובין אם במסגרת חדשה (האייל הקורא לראשות הממשלה! די להתעמרות במוסים!). אבל יש עוד זמן, אז אין צורך לדאוג. עד אז אתה ושכמותך כבר בטח תצליחו להבריח אותי לקנדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אל תברח לקנדה! אני דווקא חושב שהמערכת זקוקה מאוד לאנשים כמוך. אני הייתי מרוצה למדי לראותך בכנסת, במשרד מבקר המדינה או על דפי העתון. חשוב מאוד שיהיו אנשים מכל קצווי הקשת. מישהו חייב להצביע תמיד על אופציות אחרות. אני אמנם חולק על דרכך וכבר הסברתי זאת, אולם אני חושב שחשוב שיהיה גם מי שחושב כך, ויותר מזה, הנחות היסוד שעומדות מאחורי הדרך הזאת חשובות מאוד בעיני וצריכות להישמע על כל צעד ושעל, גם אם לא להתקבל. דרך אגב, מה יש בקנדה שכל כך מושך אותך? הדמוקרטיה שם כל כך מושלמת? אין איזו מרידה בקוויבק או משהו? ומה קרה לתושביה המקוריים של הארץ הזו? הם לא הושמדו/הוברחו גם כן? אשמח לקצת מידע, אם יש לך פנאי לספק אותו. הדיון פה גמור גם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנדה היא מקום מדהים מבחינת יופיו, והפוליטיקה שם לא מעניינת אף-אחד, כי אין להם שום נושא חשוב על סדר היום. ההיסטוריה של המקום לא מעניינת אותי, כשם שההיסטוריה של ישראל (מעבר לזו שרלוונטית ישירות אלי) לא מעניינת אותי. אני לא מישהו שמחפש לכפר על עוונות העבר, אני מחפש לתקן את עוונות ההווה. אתה אולי מאוד רוצה אנשים כמוני בכנסת ובעיתונות, אבל אצלי זה פחות או יותר נעצר. אני מספיק דומה לך (אתנית, אני מניח) כדי שתרצה אותי. את הערבים, לעומת זאת, אתה לא מוכן לקבל בכנסת ובעיתונות ובשאר המקומות. לכן, אני מוותר על הנכונות שלך לקבל אותי. כשתהיה מוכן לקבל כל אדם, תחזור אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאתה מקצין את דעותיי. לא אמרתי גם חצי מילה על ערבים בעתונות ואילו לגבי הכנסת טענתי כי הסכנה היא שייתכן שם רוב שלהם. אבל לא משנה, לך נוח לראותני כגזען קיצוני כי זה כנראה מתאים לתפיסת העולם שלך. שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדובי ''אני עוזב לקנדה'' קננגיסר קל לדבר, יש לו לאן לברוח כשהערבים יהיו פה הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התארגנות משיחית-יהודית בראשית שנות המדינה. רצתה להפוך בדרכים אלימות את השלטון בישראל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |