בתשובה לניצה, 19/08/02 15:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"הגבול של "פשעי מלחמה" הוא כל כך רחוק מההתנהגות שלנו היום", מהו, להגדרתך, "פשע מלחמה"? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למשל הרג לשם הרג ללא תועלת מבחינת המטרות הצבאיות, או ההגנה על חיי האנשים שלך, הוא לדעתי פשע מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יסתבר שאונס של אחות של מתאבד יוצר הרתעה אפקטיבית השימוש ב"נשק" זה לא יסווג על ידך כפשע מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם שאלה פרובוקטיבית אולם דורשת תשובה רצינית. אם נתעלם מכל מערכת האסוציאציות רגשות וכו' המתלוות למילה "אונס ונשאל את השאלה הפשוטה: מה יותר גרוע להרוג מישהי או לאנוס אותה? התשובה תהיה שלהרוג אותה יותר גרוע. (לא רוצה להכנס לויכוח על זה, לכן בוא נסכם בזה שהמחוקק קובע עונשים כבדים יותר לרצח מאשר לאונס). לכן אני אקצין את השאלה שלך ואומר: אם להרוג את אחותו של המחבל יוצר הרתעה אפקטיבית, האם מעשה זה יסווג כפשע מלחמה? ובכן, לדעתי לא. אם תהיה בידך הבחירה בין מותה של אחות המחבל ובין מותה של אחותך נראה לי שהבחירה שלך תהיה שאחותך תחיה. כל מה שאני אומרת כאן רלוונטי רק למצב של מלחמה לאומית, בה האחות, מטבע הדברים, שייכת ללאום האויב, ובו העויינות של המחבל כלפי היא לאומית. במקרה של פושע פלילי, שלהרוג את אחותו החפה מפשע, יהיה הדבר היחיד שירתיע אותו מלהרוג את אחותי יש לי בעיה גדולה עם זה, ונראה לי שזה אסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בגלל שהוא לאומן, ואת לאומנית, אז אחותו המסכנה שהיא בכלל קוסמופוליטית ושוחרת שלום, צריכה לסבול? אגב, איך זה שיש מדינות עם עונש מוות, אבל אין מדינות עם עונש אונס? לפי ההגיון שלך, שלב ביניים בין "מאסר עולם עם עבודת פרך" לבין "מוות" צריך להיות "מאסר עולם עם אינוס פעם ביום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבהרבה ארצות, כולל ישראל, זה בדיוק העונש שאתה מקבל כשאתה נשלח לכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באופן רשמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתעלם מההומור שבשאלה הראשונה שלך, נראה לי שהיא מייצגת פספוס מסויים בהבנה של הלאומיות. כיון שמצד אחד בתרבות ה''נכונה'', העכשוית, הלאומיות נחשבת מילה גסה (שים לב שאני תמיד משתמשת במילה לאומיות ואתה במילה לאומנות- בעלת הקונוטציה השלילית), ומצד שני אנו נמצאים בעיצומו של מאבק לאומי אקטיבי מאוד, יש בלבול מושגים וחוסר יכולת להתייחס בצורה קוהרנטית למציאות. בלי שכל אחד יעשה סדר בעניין קשה יהיה אפילו ליצור שיחה משמעותית. מלחמה נוצרת בין שני עמים ובמלחמה אין פושעים ואין חפים מפשע. שני הצדדים כפופים למערכות ערכים אחרות. ולפיכך מה שבעיני צד אחד יחשב גבורה עילאית, יחשב לפשע איום בעיני הצד השני. כך שכל עניין אשמה וצדק לא רלוונטיים. לכן האחות הקוסמופוליטית ושוחרת השלום שלו תסבול כמו שלאחותי הקוסמופוליטית ושוחרת השלום יש סיכוי להתפוצץ באמצע המדרחוב. זה באמת פויה ולא יפה אבל זה מה שקורה במלחמה. אני מסכימה בהחלט שעדיף שיהיה שלום על מלחמה. כמו כן אני גם מסכימה שעדיף להיות בריא ועשיר על פני חולה ועני. ולגבי עונש האונס- זה מה שקורה כשמושכים באף של פרובוקציה. ברור שהשאלה של האייל האלמוני לא מעשית, אלא באה לבדוק קצוות של ההתייחסות המוסרית. אגב, יש עוד אי אלו מעשים שפחותים בחומרתם ממוות, ובכל זאת לא מצויים במדרג העונשים שבין מאסר עולם ומוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן שהפצצת דמשק בנשק לא קונבנציונאלי (כן, נמאס לך מהשאלה, את לא חייבת לענות) למטרת השגת "שקט בצפון" (=מטרה צבאית) להשגת יותר מים (גם כן מטרה צבאית) או להשגת שטחי מחיה (מטרה צבאית בפני עצמה) היא לגטימית לחלוטין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל פעולה שאינה פשע מלחמה היא לגיטימית לחלוטין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי- חוקי. פשע- מעשה בלתי חוקי. מעשה- פעולה. מכאן שכל פעולה שאינה פשע, היא מעשה שאינו פשע, הוא מעשה שאינו בלתי חוקי, הוא מעשה חוקי, הוא מעשה לגיטימי. לכן, בהקשר של מלחמה, כן. שים לב שללגיטימי יש גם מובן רחב של ''מוצדק, סביר, הגיוני'', אבל, משום שחוקי המלחמה (לפי דניצה) נקבעים ע''י הלוחמים בלבד, גם הם חוקים של צדק סבירות והגיון, ולכן עבירה עליהם, היא מעשה לא לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני יכולה להשיג את המטרות שלי, בלי הפצצת דמשק ובלי הנשק הלא קונבנציונלי, אין לי צורך לעשות זאת (ובמצב הקונקרטי שלנו, אני אכן סבורה שניתן להשיג שקט בצפון ללא צורך בהפצצה אטומית על דמשק). אם הדרך היחידה שתהיה לי כדי להציל את צפון המדינה תהיה להפציץ את דמשק בנשק לא קונבנציונלי (יש קצת בעיה עם הקירבה הגאגרפית, אבל בשביל התרגיל האיטלקטואלי..) אז זה יהיה לגיטימי לחלוטין בעיני. (את התשובה הזו כבר עניתי לך כמעט באותן מילים!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא התשובה שנתת (תגובה 72983), ולא ענית למה רק "אם הדרך היחידה..."? למה לא ישר לבצע את הדרך הזו, למה לחכות (ולא, אין בעיה גיאוגרפית), ולנסות דרכים יותר מפוקפקות (מבחינת התועלת)? ואגב, בדיון ההוא דיברנו רק על הצלת חיי האזרחים, עכשיו הוספת גם "מטרות צבאיות", מה שהופך כל מעשה ללגיטימי בפוטנציה (פשוט, מגדירים אותו כמטרה צבאית, נגדיר את השמדת כל הג'נג'ים כמטרה, ויאללה לעבודה). האם יש מעשה בהיסטוריה האנושית שאת רואה כפשע מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הלוגיקה: רצח של אזרחים יהודים הם לא האויב והם אינם במלחמה הם רק מגינים על עצמם ולכן פגיעה בהם היא פשע מלחמה. שלא כמו פגיעה באזרחים פלסטינאים שהם כאמור אויב ועצם קיומם הוא איום בפוטנציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של מי הלוגיקה הזו? ניצה? אויב של מי? הרי הפלסטינאים רואים את היהודים כאויב, האם עצם קיומם (של היהודים) הוא איום בפוטנציה, ולכן פגיעה בהם (היהודים) אינה פשע מלחמה? כזכור, גם היטלר ראה אותם (את היהודים) כאויב שעצם קיומו הוא איום בפוטנציה... לפי הלוגיקה הזה, אין פשעי מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון וזוהי הדעה של חכמי התורה בדור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל ניצה בפירוש השתמשה במושג פשע מלחמה (תגובה 86001 "הגבול של "פשעי מלחמה" הוא כל כך רחוק מההתנהגות שלנו היום"), וזה מה שנראה לי מוזר מההתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינאים משתמשים בהרג לשם הרג? יש בכלל התנהגות אנושית שאפשר לאפין אותה כהרג לשם הרג? חוץ מבסרטים הוליבודים ובמיתולוגיות שטניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין כזה דבר, הרג הוא מעשה, ולא מטרה (יכול להיות הרג לשם מוות, אולי). בכל מקרה, זאת לא ההגדרה שלי, ואין לי כוונה להגן עליה, רק להבין אותה (אולי, אחרי שאבין אותה, אוכל להגן עליה, או לפחות להסביר אותה, מה שבינתיים גם ניצה לא מצליחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתכוונת להתקטנן אתך ב"זו כן התשובה שנתתי שם" מי שזה מעניין אותו שיגש לשם ויראה מה נכתב. במהלך הדיון שם גם עניתי לשאלה שלך "למה לחכות...." ולעניין פשע מלחמה: מלחמה עצמה היא דבר נורא. במלחמה יש הרג ורצח והרס ועד דברים נוראים. יש הרבה פעמים שמלחמות נעשות על מטרות שלדעתי הן בילתי צודקות. במצב זה, מבחינתי כל המלחמה היא פשע אחד גדול. מי שמושגי הצדק שלו שונים משלי יכול לראות את המלחמה ההיא כצודקת ומלחמה אחרת כפשע. לי זה לא משנה כיצד האחר רואה את הצדק, אלא חשוב לי להיות שלמה עם הצדק שלי. אני לא מצליחה להבין מהי החשיבות בהגדרה של "פשע מלחמה" האם השאיפה כאן היא לאיזה מדד אובייקטיבי אבסולוטי לפיו אפשר למדוד את מוסריותם של מעשים בזמן מלחמה בלי להזדקק למושג "צדק"? (שהרי לפי הפוסט מודרניזם הצדק לא יכול להיות מדד, כי אין "צדק" אובייקטיבי). לדעתי אין מדד אובייקטיבי כזה. לעולם מעשה יהיה נמדד לפי הצדק שבבסיסו ולא לפי המעשה עצמו בלבד. זה שמישהו יגדיר מטרה כלשהי כמטרה צבאית לא יהפוך את האמצעים להשגתה ללגיטימיים אלא אם המטרה צודקת. לפיכך, מלחמה נגד הג'ינג'ים אינה פשע מלחמה, אלא מלחמה פושעת ולא צודקת. וכך כל המלחמות שיהיו למען מטרות לא צודקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השתמשת במושג "פשע מלחמה" למעלה, אם את לא מצליחה למצוא לו הגדרה, אין טעם שתשתמשי בו. כמובן שאין פה נסיון למחוק את המושג "צדק", לא מבין איפה מצאת נסיון כזה, צדק הוא חלק מהותי בתפיסת עולמי. רק לפי הפוסטמודרניזים אין צדק אובייקטיבי, אבל, לפי הליברלים (ואני, אם עוד לא הבנת, ליברל, ולא פוסטמודרניסט, אפילו, הייתי אומר, אנטי-פוסטמודרניסט, אבל, כרגיל, למה לך לנסות ולקרוא מה שאחרים כתבו, את הרי יודעת הכל) יש (ראי http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0674005112/qi...). עכשיו את מגדירה פשע מלחמה לפי הגדרה חדשה (שסותרת את הגדרתך הראשונית, שגם היא סתרה הגדרה מוקדמת יותר שלך, אולי תחליטי), עכשיו פשע מלחמה, הוא מעשה שנעשה שלא למען מטרה צודקת (וההרג שלא למען מטרות צבאיות נזנח לו). כמובן שזה מתעלם מהאמצעים, למשל, אם כיבוש יהודה ושומרון הוא מטרה צודקת (ולדעתך, הוא מטרה צודקת, לא?), והשמאלנים מנסים להחזיר את השטחים, אז השמדת השמאלנים הוא לא פשע מלחמה (משום שהוא משרת מטרה צודקת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים לי להתמודד עם רמה כזאת של תוקפנות מילולית. לא מבינה למה אתה צריך את זה. אם היית מקדיש יותר זמן בלקרוא ולנסות להבין מה שהשני כותב לך היית חוסך חלק לא קטן מהזמן שלך ואולי היה גם נעים יותר, ומפרה יותר להיות אתך בדו שיח. דוגמא אחת למה אני מתכוונת: בתגובה שלי לא הגדרתי מחדש פשע מלחמה. מה שטענתי הוא שיש מלחמות שהן פשע (על אף שכל האקטים בהן נעשים לפי כללי אמנת ז'נבה). מלחמה נגד הג'ינג'ים למשל תחשב בעיני לפשע. לא ל"פשע מלחמה". וכך מלחמות בלתי צודקות אחרות. אז למה להשתלח בצורה גסה כשקצת סבלנות וקריאה זהירה תחסוך לך את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בזהירות רבה את כל תגובותך מתחילתה ועד סופה, אם לא הבנתי משהו, על תשכחי שאני בן אדם (ומראש, לא התיימרתי להבין אותך, אחרת, לא הייתי שואל אותך שאלות). אם אין לך תשובה, או אם את לא מעוניינת להמשיך בדיון, בבקשה. אבל, על תנסי להאשים אותי במה שלא עשיתי. זה מתחיל להימאס עלי, הטקטיקה שלך לצאת מדיונים, ולהתמודד עם סטירות עצמיות, לא מכבדת אותך. את לא רוצה להגיב, על תגיבי. את רוצה, נסי לעשות את זה בנימוס ובאופן ענייני. ולעניין, טענת שיש מלחמות שהן פשע, מכיוון שמדובר בהקשר של מלחמה ("יש מלחמות..." מלחמות זה רבים של מלחמה, לא?), ופשע מלחמה הוא פשע בהקשר למלחמה הרי שמדובר בפשע מלחמה. מכיוון שההגדרה הזו לא מתיישבת עם הגדרתך הראשונה, הרי ש: א. נתת הגדרה חדשה. ב. הרחבת (שוב) את ההגדרה הראשונה. ג. צמצמת את ההגדרה הראשונה. ד. את מגדירה כל מילה כך שתוכלי להשתמש בהגדרה הנוחה לך בהתאם לנוחותך. מכיוון שכבר שינית את ההגדרה בעבר, הנחתי מדובר בא, כנראה שטעיתי, אז על מה מדובר, ב,ג או אולי ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר שאלת, אז לדעתי האישית, התגובה הקודמת שלך והדיון כולו היו נשכרים אם רק היית מוותר על ההערות ''אבל, כרגיל, למה לך לנסות ולקרוא מה שאחרים כתבו, את הרי יודעת הכל'', וגם ''אולי תחליטי''. זה צרם לי כבר בקריאה ראשונה, ואני אפילו לא ניצה. יכול להיות שמצאת אצלה כשלים לוגיים, אבל אני לא חושב שהם עד כדי כך שערורייתיים שהם מצריכים סגנון כזה (מה שלא אומר שכשלים לוגיים כן שערורייתיים כן מצדיקים. לא חשוב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצא בבקשה מאדם להחליט על משהו תוקפנות, מדובר בבקשה לגיטימית לחלוטין. אי אפשר לנהל דיון רציני עם מי שמשנה את דעותיו על ימין ועל שמאל, ללא הסבר או צידוק (ואפילו, מבלי להודות בשינוי). אני חושב שלשים בפיו של אדם דעות מסויימות (כמו שניצה נוהגת לעשות, ראה תגובה 86211 או תגובה 75579) מהווה תוקפנות מילולית (ואפילו גסות רוח) במידה רבה בהרבה מאשר להעיר על כך לאותו אדם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |