בתשובה לNoga, 15/08/02 15:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זו טענה שונה. ברור שחייבים ללמוד היסטוריה וג"ג. לימור לבנת, אגב, היא השרה היחידה שתיקנה את זה. ההתנחלויות תוצגנה כפי שהן-אין כל ויכוח על "מה זו התנחלות". יש ויכוח על לפנות או לא לפנות התנחלות. מה הבעיה להעלות את זה בכיתה? יש ילדים שמאלנים וימנים, ממש כשם שיש מבוגרים כאלה. כנ"ל אהבת הארץ-יש דיון על גבולות הארץ. למה לא לדון אותו? בני נוער לא לומדים רעל צבאי בביה"ס- הם רוצים להיות חיילים כי הציבור מוקיר חיילים, כי התקשורת. ס יזהר, ע"מ לחזור לדיון המקורי, היה נגד חינוך פטריוטי וממסדי. הוא סבר שאין כל כשל חינוכי בבני נוער שלא רוצים להלחם בשביל המדינה. בא כותב המאמר, וציין כי באופן כללי אין להגדיר שום נוער "כשלון", כיוון שאין ערך מוחלט. באה גילית, ואמרה שני דברים: א.הממסד יחנך לציות לממסד, מה טבעי יותר מזה, מה מוסרי יותר. בלא אותו ממסד עצמו לא היה כאן שום חינוך, לא שיעורי ספורט ולא ספרות, ובלא אוהבי הממסד אין לו עתיד. הממסד נותן גם מקומות אלטרנטיבים לגידול פציפיסטים ושונאי מסגרות, וכבר פרטתי את דעתי עליהם. הרוב, מכל מקום, ממשיך לשלוח ילדים לחנוך ה*ממלכתי*. בשביל לצפות שהמדינה תחנך את ילדיה לאנרכיה צריך להיות לא מורה ולא מדינאי. ב. יש ויש ערכים מוחלטים לטוב ורע. נגיד, בוגרי השמינית שהרסו את ביה"ס, גדעו עץ והשמידו ציוד? זה רע. גם אם נתפלצן שעות על חופש ביטוי, יתרונות האנרכיה וחשיבות המחאה, אלו עדיין יהיו, בשורה התחתונה, ילדים רעים ולא מחונכים. נגיד,התלמידים שאנסו חבר לכיתה? חופש מיני, גבולות הפרט והכלל, ביטוי עצמי- שומדבר לא יגאל אותם מלהיות רעים ולא מחונכים. נגיד, ילדים שלא עומדים בצפירה ביום הזכרון? -ביטוי עצמי, חופש ביטוי וכו וכו, והם עדיין ילדים מפונקים, כפויי טובה ולא מחונכים. ככה המדינה החליטה לחלוק כבוד למתים, אין כל ערך בהתרסה נגד קודים ציבוריים כשהאלטרנטיבה היא ריקה. מערכת החינוך איננה פולשנית או קומוניסטית, היא חרטה על דגלה ערכים כמו כבוד לאדם, התנדבות, כבוד לארץ ומנהגיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתם המורים והרשת''בים שלכם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיאוגרפיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז השאלה היא כזו: גם הילדים שביצעו ונדליזם, אנסו את חברתם לכתה או לא עמדו בצפירת יום הזכרון, חונכו במשך שנים בביה"ס ובבית כי כל הדברים הנ"ל הם רעים, שגויים, לא מוסריים, עומדים בניגוד לחוק וכו'. או דוגמא יותר פשוטה ויומיומית - כל ילד לומד בביה"ס שוב ושוב שאסור להרביץ, וילדים עדיין מרביצים. כל ילד לומד שאסור להעתיק, וילדים (ומבוגרים) עדיין מעתיקים. כפי שכתבת למעלה - מאותה כתה יצאו סופרים וגנבים. מה שמביא אותי לתהות האם בכלל אפשר לחנך לערכים, או האם קיים חיונך בית-ספרי אפקטיבי לערכים. הערכים המנחים אותי היום שונים מאוד מהערכים שניסתה מערכת החינוך להנחיל לי, ובחלק מהמקרים אף הפוכים לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל זה הקריאה של יזהר לפיה המערכת שוללת חשיבה עצמאית היא מוגזמת. כל ילד נמצא בבית, ובכיתה, וברחוב, ורואה טלויזיה ועושה עוד אלפי דברים- חובת ביה''ס להבהיר חד משמעית שאסור להרביץ. חובה עליו להעניש את האלימים, אבל הוא מעולם לא התיימר להיות גורם חיברות יחידי או אפילו עיקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית הספר הוא גורם חיברות ראשי מיד לאחר ההורים והמשפחה. בימינו, במקרים רבים בית הספר הוא המקום בו פוגשים ילדים את קבוצת השווים שלהם (יותר מאשר בהסתובבות בשכונה וישיבה על הברזלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא "ראשי" אבל "מיד לאחר ההורים והמשפחה"? כמו שציינתי, הוא לא העיקרי ולא היחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "מעולם לא התיימר להיות גורם חיברות יחיד או עיקרי". נכון, הוא לא היחיד אבל במקביל למשפחה הוא בהחלט עיקרי (קחי בחשבון שהחל מגיל 5 הילד מבלה במערכת החינוך יותר זמן מאשר הוא מבלה בבית). הוא יותר משמעותי מאשר גורמי חיברות אחרים (סביבת מגורים למשל). בימים אלה (של חוסר בטחון) משמעותו אף עולה הואיל ומספר הילדים שמשחקים סתם כך בחוץ, הולך ופוחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הנתונים שהילד מבלה במערכת החינוך יותר זמן מאשר בבית?(ז'תומרת, על כמה שעות מדובר? כי אני הייתי בתיכון בערך 7 שעות, מה שמשאיר 17 שעות נוספות, אפילו אם אני ישנה חצי מהן) וכשאת אומרת "מערכת החינוך" את מתכוונת לבית הספר או להכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון על בית הספר כגורם מחברת מדובר על בית הספר היסודי. בגיל התיכון, בית הספר כמחברת מאבד מכוחו. כיום, יום לימודים הוא כ- 6-7 שעות (ביום לימודים רגיל). השאלה היא לא רק כפונקציה של זמן נטו אלא בהשפעה שיש למסגרת על הילד. אם נצא מנקודת הנחה שהילד חוזר הביתה בשעות הצהריים (14:00-15:00), אוכל ארוחת צהריים, מכים שיעורים, משחק עם חברים, רואה טלוויזיה, אוכל ארוחת ערב והולך לישון, יוצא מזה שהשעות בהן הוא במסגרת הבית ספרית משמעותיות יותר עבורו. כל זה, מבלי לקחת בחשבון תנועות נוער וחוגי העשרה שמהווים סוכני חיברות שונים מאשר בית הספר (לא פורמליים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שבתקופת היסודי הייתי בבית הספר אפילו פחות מאשר בתקופת התיכון. מה באמת לגבי מסגרות החינוך הבלתי פורמליות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסגרות החינוך הבלתי פורמליות, קרי - תנועות נוער וחוגי העשרה, אינן חובה. הן נתונות לבחירת הילד ומיועדות לשם הנאה בזמנו הפנוי. כמו בבית הספר, החיברות נעשה באמצעות קבוצת השווים (בני גילו של הילד) בדרך של חיקוי, למידה משותפת והפנמה אך בניגוד לבית הספר ששם ישנה היררכיה ברורה ומשמעת1 קבועה, בתנועות הנוער והחוגים התכנים מועברים ע"י מדריכים ומנחים2, המסגרת חופשית יותר והמדריכים פעמים רבות קרובים בגילם לילדים מאשר המורים בבית הספר, מה שמאפשר קרבה ביניהם ולפיכך פתיחות. 1 גם בבתי ספר פתוחים, ששם נהוגה משמעת שונה עדיין ישנה דמות מורה, מחנך ומנהל. 2 ותתפלאי לדעת שהטרמינולוגיה מאוד משנה. ההתייחסות ל"מדריך" אינה דומה להתייחסות ל"מורה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדלים בין מערכת החינוך הפורמלית לבלתי פורמלית ברורים לי לחלוטין. השאלה שלי היא, האם נבדקה יכולת ההשפעה של שני סוגי המסגרות האלו, ואם כן, אז עד כמה היא שונה, זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת ההשפעה נבדקה, כשיהיה לי זמן אני מקווה למצוא לך חומר רלוונטי בנושא. ההבדל המרכזי הוא בגיל המנחים - מורה לעומת מדריך ומידת מעורבות קבוצת השווים - כקבוצה וככיתה (קבוצת שווים ללא ריחוק מהמדריך, או עם ריחוק מינימלי לעומת תלמידים בכיתה שאינם קשורים חברתית למורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאחד ההבדלים הנוספים בין מורה למדריך, הוא שמדריך עושה את עבודת החינוך בהתנדבות ולזמן קצר יחסית (בתנועות נוער, אין אפשרות טכנית להדריך יותר מגג ארבע שנים ברצף, בגלל שמה לעשות, יש צבא באופק.) ולכן ההתלהבות והמחוייבות הרגשית הרבה יותר גדולים מאשר אצל מורה ש"מחנך" כבר 20 שנה עם משכורת טורדנית. ואני אכן אשמח אם תוכלי למצוא לי חומר רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההבדלים האלה נכונים אך לא משקפים את ההשפעה של כל אחד מאלה על המערכת כולה כמחברתת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מערכת חינוך שלמה שלא מסכימה עם מה שאמרת על אלו שלא עומדים בצפירה. די קרובה אליך, אידיאולוגית, למעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה בקשר לטענה של גילית: לא טענתי כי אין ערכים ראויים או כי לא ראוי לחנך לאור אמונה מסוימת. כפי שאני קורא את יזהר גם הוא נזקק לערכים ומבסס את טיעוניו על ערכי חשיבה עצמאית ואחריות אישית. מנקודת מוצא זו הוא תוקף את כל אלו המנסים להחדיר ערכים במטרה לשמור כוחם הפוליטי. נסיונות מסוג זה הם לא מוסריים ולא מעשיים ולכן ראוי להתנגד ולבוז להם. אני תומך בהעברת ידע, אולם כאשר משרד החינוך פוסל ספר היסטוריה מפני שהוא לא מדגיש מספיק את הצד הישראלי, או כאשר מפחדים ללמד שירים של משוררים ערביים לבגרות , ובמיוחד כאשר מנסים לערבב בכוונה תחילה עובדות עם אמונות ודעות, אז זו פעולת שטיפת מוח פסולה. === חינוך אמיתי, כפי שאני מאמין בו צריך להעניק לתלמיד כלי שיפוט, ותחושת אחריות אישית. === אני אראה ככשלון חינוכי נער שיצא ממערכת החינוך ומבקש להשתמט משירות צבאי אם לא יהיו לו כלים להסביר את המניעים שלו, בדיוק כפי שאביט על נער המבקש ללכת לקרבי רק מפני שזה 'הכי אחי' ולא יהיה מסוגל להציג שיקולים אחרים. אולם אם הנער (או נערה) יחליט להשתמט ויעשה זאת לאחר שביצע חשיבה עצמאית ומנומקת, אזי המערכת החינוכית עשתה עבודתה נאמנה (זה לא מונע ממערכת המשפט להעניש את הנער, אולם זה כבר דיון אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תומך בהעברת ידע, אבל יוצא נגד הידע המוקנה. אתה טוען שהיומרה לבחור ספרים המדגישים את הצד הישראלי היא פסולה. מה נבחר, אם כן? ספרים אוביקטיבים. ומהו ספר אוביקטיבי? כזה המדגיש (אליבא דיזהר) את הצד הפלשתיני. האם אתה מבין את הבעייתיות? אגב, בהזדמנות העף מבט בספר שנפסל ובספר החדש. תמצא שיזהר אמור להיות נורא מרוצה. הספר תוקן למאוזן ולא נוטה לצד הפלשתיני (תודה להגמון החינוך יוסי שריד). וזה עוד לפני שתהינו למה, בעצם, שלא יהיה דגש על הצד הישראלי בבתי הספר הישראלים. שירים ערביים נלמדים גם נלמדים, ושוב תודה לבועה הריקה מתוכן של יוסי שריד. ערך עומד בפני עצמו גם אם הוא משרת כוח פוליטי- להזכירך, כך התחילה הפוליטיקה. רצינו נציגים שיילחמו עבור הערכים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית כאן על אחת הבעיות המרכזיות של חינוך לערכים שמונחה ע"י משרד ממשלתי וגופים פוליטיים. אחת לארבע שנים (במקרה הטוב) מתחלפת ממשלה ועימה גם שר החינוך. כל שר חינוך משתדל לישם את שיטתו ואמונתו ולצבור כוח פוליטי עתידי. בפשטות ניתן לומר כי למערכת החינוך אין דרך חינוכית להנחלת חינוך לערכים. המושג הנ"ל הוא סתם שם מפואר להסביר את רצון השר הנבחר. מאחר ושיטתו של האחד אינה תואמת את עמדות חלקים נרחבים בעם (עייני ערך ניסיונו של השר המר לחייב שעורי תנך עם כיפה על הראש, בפתיחת כל יום לימודים), ומאחר ותלמיד ממוצע יעבור 5-6 שרי חינוך בתקופת לימודיו, עדיף לכולנו להציל את ילדינו (הנעים בזיגזג ראוי להערכה בין "שאריות" שירה ערבית ל"חידושי" שתי גדות לירדן)מאותו חינוך ערכי. ולאחר שהדגשת מה דעתך על "הבועה הריקה" של שריד, בוודאי תוכלי להבין את תחושות אנשי השמאל נוכח דעותיה החינוכיות המופלאות והמוצקות כבטון של השרה לבנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מן הסוף: הבועה הריקה של שריד היא עובדה גמורה- אין עוררין על כך שהפולמוס הפופוליסטי שעורר קם בזמן ששירים של אותו דרויש עצמו נלמדו לבגרות. אין להשוות בין אמירות פופוליסטיות לבין דיון מהותי. הויכוח על שיר אחד הוא טיפשי, והיה טיפשי גם לו היה מדובר בשיר של משורר דתי-ימני. הויכוח על אורינטציה הוא מהותי. את צודקת לגבי זה שתלמיד עובר מספר שרי חינוך, ואין אחידות. זה נכון. אני חולקת עליך לגבי האחראים לתנודות- מאז הניחה מרץ את כף רגלה במשרד החינוך הוא הולך מדחי אל דחי. לא ידוע לי על כל כוונה לחייב תלמידים לחבוש כיפה, כן ידוע לי שבפועל שומדבר כזה לא התרחש. מכל מקום- אני מניחה שמדובר יותר מעשור אחורה, יש לזכור שבהקשר התקופה זה עשוי היה להיות לא מאד מופרך. למשרד החינוך הייתה תכנית אחידה, ושר חינוך מצויין (המר). באה שולמית אלוני והרשתה לעצמה לקחת יומרות של איש חינוך ולהתערב בספרי הלימוד, מה שאיש לא עשה לפניה. באו אחריה שרי חינוך גרועים כמוה ומאורעות חדשים, שלא היה להם ביטוי הולם בבתי הספר כי זה משך מימין וזה משך משמאל, וממתי פוליטיקאים כותבים ספרי לימוד (רמז: מר"ץ). הזיגזג שנוצר הוא אכן לא בריא, ותכנית ההבראה של לימור לבנת, שאני (בתור ממש לא ליכודיניקית, אגב) סומכת ידי עליה, אמורה להיות עקבית ולחייב את הבאים אחריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אלוני ולא שריד התערבו בתכני חינוך או ספרים. ספרי ההיסטוריה החדשים נכתבו לא מתוך מטרה להציג את הצד הפלסטיני, אלא להראות תמונה כוללת ולהעלות שאלות למחשבה בפני התלמידים. הכנסת שירי דרוויש לשיעורי ספרות היתה רק אחת משלל יוצרים שהכניסו אותם ולא היו שם קודם (כולל אורי צבי גרינברג), רובם כולל דרוויש כרשות. אבל כמובן שדמגוגים לאומנים יעשו מכך הון פוליטי. מי שמנסה להכתיב תכנים למערכת החינוך היא לימור ליבנת שרוצה לשרש את המגמה החיובית של ספרי ההיסטוריה המוזכרת לעיל, ותחת זאת להפוך את התלמיד הישראלי ליצור לא חושב ומדקלם היסטוריה לאומנית משוכתבת כמו בשנות ה50. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שולמית אלוני הייתה הראשונה להתערב בכתיבת ספר לימוד. תבדוק. ב.לא, אלו אינן העובדות. העובדה היא, שיוסי שריד הוא זה שפנה לעיתונות והצהיר שהוא עומד לחייב לימוד שיר מחמוד דרוויש, וזאת בזמן שהנ"ל נלמדו במסגרת שיר בחירה. בדוק גם את זה. שום לאומן לא צייץ בנושא עד ששריד לא יצא במופע השר הנאור. אמא שלי למדה א.צ.ג לפני שלושים שנה, גם אני למדתי. לא אמרתי שלבנת לא מתערבת בתכני המערכת. ציינתי רק שמי שפתח במגמת ההתערבות שאין להשיבה הם דוקא שרי מר"ץ, ואת העיוותים החצופים ששתלו בספרי הלימוד לבנת מוציאה. "עולם של תמורות" ,למשל, היה ספר שערורייתי וביזיוני שכל קשר בינו ובין חינוך לא מגמתי הוא מקרי. לגבי "יצור לא חושב"- כבר דנו כאן על יומרנות הקביעה. האם כל ילידי בתי הספר של שנות החמישים הם יצורים לא חושבים, או שמא ראשי שתי המפלגות הגדולות יצאו מהם? האם הושפעת עד כדי כך מספר ההיסטוריה שלך, או לחלופין אתה סבור שאתה מוצלח יותר מכל ילדי ישראל? אל תזלזל בתלמידי בתי הספר, התכנים בספרים הם חשובים, אבל כך גם הפרופורציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף שר לא מתערב בכתיבת תכני ספרי לימוד. במקרה זה מונתה ועדה המורכבת מאנשי מקצוע, שנתנה את המלצותיה לשינוי תכנים, מגמות והדגשים בלימוד ההיסטוריה וספרי הלימוד החדשים שנכתבו והתקבלו מייצגים קו זה. ספרים אלה בהחלט שומרים על הפרופורציות בהצגת אירועי ההיסטוריה - הן כאלה שנלמדו בעבר והן כאלה שלא, מטעמים ''פטריוטים''. גם בלימודי הספרות הוכנסו יוצרים חדשים כתוצאה מהמלצות ועדה. לגבי חשיבה וקליטת ההיסטוריה, הדבר נעשה טוב יותר ע''י הבנת תהליכים בצורה כוללת (כולל התיחסות לראיית הצד השני את אותם האירועים) ושאלת שאלות עליהם, כמו שעושים הספרים החדשים, ולא בצורה של שינון עובדות, תאריכים ואירועים וראייה חד צדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לעניין שריד- שריד איננו איש מקצוע. שום ועדה לא גילתה מחדש את הגלגל והחליטה שחובה להתחיל ללמד שירי דרוויש, וגם לו כך היה - למה אני צריכה לשמוע על זה? האם לא כך קורה לגבי כל התכנים שבכל המקצועות? אלא שבמקרה דנן, יוסי שריד, בלי שום קשר לשום ועדה, יצא לתקשורת מטעמי עצמו והצהיר שהוא נורא בסדר, ואצלו יתחילו ללמוד מהיום שירי מחמוד דרויש, למען יבינו ילדי ישראל את מצוקת העם הפלשתיני. כיוון שהשירים כבר נלמדו ממילא, השר איננו איש חינוך והתקשורת איננה במה ראויה, אני תמהה כמה חינוכית הייתה הסערה בכוס תה הזו. ב. (כבר דיברנו על זה) לא שזה קשור, אבל אין הבנת תהליכים בלי שינון עובדות ותאריכים. שינון עובדות ותאריכים לא מחייב ראיה חד צדדית. ג. "עולם של תמורות" השמיט אינפורמציה חשובה, ובכך יצר ראיה חד צדדית ומוטעית, עובדתית. מסתבר שזה לגיטימי ליצור ראיה חד צדדית כל עוד אתה בצד הנכון. אתה מוזמן לבדוק את ספרי הלימוד הנלמדים כיום בתיכון הסמוך למקום מגוריך- אין בהם שומדבר חתרני או חד צדדי. מצד שני, אין בהם גם השמטת אירועים חצופה. אגב, "עולם של תמורות" הוצא מהתכנית בהמלצת ועדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אני זוכר את שריד אומר בפירוש שלכך נבחר. הפתיעה אותי טענתך ששולמית אלוני היתה הראשונה שהתערבה בתוכנית הלימודים, חשבתי ששריד היה הראשון. האם תוכלי לפרט? אציין שאיני מתנגד נחרצות להתערבות השר בתכני הלימוד, אבל אין לי חשק להתחיל לדון בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית, כל כך הרבה "עובדות" זורמות במקלדת, ואף לא עובדה אחת ממוקדת, מנומקת. העובדה שיוסי שריד הוא בועה ריקה, היא בדיוק כמו העובדה שהשרה לימור לבנת ראויה להערכה (עד שלא יובאו נתנונים מבוססים המלמדים אחרת). ובכלל, לצורך הדיון של כאן ועכשיו, למה כל כך חשוב לך מי "התחיל"? המצב היום הוא שכך נוהגים כולם. ואפרופו כיפות על הראש בלימודי תנך, היה ניסיון כזה מצדו של המר, שנכשל בשל התערבות מאסיבית של הורים חילוניים, שגם לפני עשור ראו בכך רעיון מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם מקובל עליך שהכנסת שיר אחד לתכנית הלימודים איננה שינוי משמעותי, והחלפת כל התכנית- כן? ב.לי אישית לא אכפת מי התחיל, אבל ס. יזהר מבכה את החינוך הימני הלכאורה שוטף מוחות, ומתעלם (כרגיל אצל השמאל) שזה מהלך שהוביל המחנה שלו. כל מתנגדי לבנת הם למעשה לא לוחמי חינוך נכון הולם ואוביקטיבי, אלא שוחרי חינוך מוטה לצד שלהם. ניסיתי למקד את הדיון בערכים חינוכיים, וציינתי שהצעד הכופה והלא חינוכי התחיל אצל יזהר וחבריו, ומה להם כי ילינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר סמילנסקי כתב את מאמרו בשנת 1974. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמאמר ב''האייל''-לפני מספר ימים. תוך סמיכת יד על רלוונטיות הטענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרלוונטיות היא בעיני כותב המאמר, ולא של ס. יזהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה אותה אמירה, אנא קראי את שם כותב המאמר בכל פעם שכתבתי ס.יזהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לגילית. זו הערה יפה, כי פוליטיקאים נבחרים להגשים ערכים. אולם המעשה החינוכי הוא לא למען הגשמת ערכי שמאל או ימין, אלא ערכי חשיבה עצמאית והענקת כלי בחירה (וכשהילד יגדל הוא יחליט בעצמו) לכן ראוי שהפוליטיקאים יכבדו את הנחת היסוד הזו. אם יוסי שריד החליט להתערב בתכנים מאותם שיקולים אזי גם הוא ראוי לגינוי. הערה, לא טענתי כי אין מלמדים שירים של משוררים ערביים בתוכנית הלימוד לספרות. יצאתי כנגד הקולות שקראו לבטל הוראת שירי משוררים ערביים מפחד שמא הילדים הרכים 'יעברו לצד של האויב' ויגדלו להיות 'חוליגנים פוסט-אנטי-ציונים'. יש מקום להניח כי הפרנויה הזו היא המניע של לבנת בתוכנית לערכי עם ומדינה. כמובן שאי אפשר ולא צריך לבטל הסובייקטיביות לחלוטין, וכמו בדיווח של עיתונאי ישראלי על האירועים היום, גם מהמחנך אסור לדרוש שיפעל כרובוט אובייקטיבי. אולם כדי להשיג חינוך אמיתי אפשר וראוי לדרוש ממערכת החינוך לחדול מהצגת הדברים באופן כה שטחי עד שהוא הופך את הצד השני לדמות פלקטית של רוצחים פנאטים צמאי דם. הביקורת מופנית כאן רק למערכת החינוך החילונית (ימין וגם שמאל). מפני שכפי שאני רואה את הדברים, מערכת החינוך הדתית מתפקדת לפי הנחות יסוד ומטרות שונות. וכאשר המטרות שלך שונות אז דרכי הפעולה והתכנים משתנים בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולקת על הנחת היסוד הזו- אנרכיה ואי ציות לחוק אינם אופציה. אם אדם בוחר בהם הוא יתמודד עם התוצאות, אך מלכתחילה זו בדיוק מטרת מערכת החינוך- לחנך לערכים מסוימים. לא לחשיבה טהורה, אלא לערכים ספציפים. אני מסכימה שראוי לחנך להעביר ביקורת על אותם ערכים, אבל אופציית הציות והאי-ציות, למשל, אינן שקולות. זו מערכת ממלכתית. לא היו שום קולות לבטל לימוד משוררים ערביים. היו קולות אך ורק נגד יוסי שריד והמהלך שלו. הוא זה שהעלה את הפולמוס. מערכת החינוך לא מציגה דברים בצורה שטחית, בכלל. ההאשמה כאילו היא מציגה דברים בצורה חד צדדית ולא נכונה עובדתית היא פשוט השמצה לא נכונה. מצד שני, בוא לא נתעלם מהעובדה שבצד השני יש, אכן, רוצחים פנאטים וצמאי דם, הנסיון לצבוע אותם בוורוד ותכלת הוא לא חינוכי, שלא לומר שקרי. האם אתה מעוניין שתלמידי העשור הבא לא ילמדו על השנתיים האחרונות שחווינו אנחנו על בשרינו? האם אותם קולות שמנסים עכשיו להפוך את רוצחינו לגואלי מולדת זכי כוונות יזעקו בעוד עשור להפוך את יגאל עמיר לאידאולוג מושיע העם? האם שמת לב שבעוד לימור לבנת מתקנת עיוותים ומכניסה מערכת מאוזנת, מתנגדיה הם אלו שבעצם רוצים לעשות את מה שהם מאשימים אותה בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ממשיכה באותה שיטה - זורקת משפט "עובדתי" והופכת אותו למוחלט. הדיון הזה לא יתקדם לשום מקום אם לא תביאי הוכחות לכל אותן עובדות ש"אינן ניתנות לוויכוח". האתגר: הביאי נתונים ממשיים על התיקונים המאזנים שהכניסה לבנת למערכת הלימודים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.הנהגת מועדי בית לבחינות הבגרות- זוהי הפעם הראשונה שאחוז הזכאים לבגרות עלה, מבלי שרמת הבחינה תרד לרמה של גנון. ב.תכנית הליבה של השרה לבנת- תלמידי חטיבת הביניית ילמדו שעות מורשת, וכך ייחסכו מאיתנו בעשור הבא משתתפים ב"מליונר" שלא יודעים מה חוגגים בחג החנוכה. זהו התיקון עליו דיברתי- יוסי שריד, שהיה כל כך נאור ובסדר, לא טרח לודא שתלמידיו לומדים על מורשת עמם. זה חשוב, לתשומת לבך, לא מטעמי דת אלא מטעמי ידע אלמנטרי. מי שחי בארץ ולא בקיא בהיסטוריה הרחוקה ובמורשת שלה הוא לא נאור אלא בור. ג.רמת לימודי המתמטיקה העלובה- יחד עם ועדה שהוקמה לבדוק את נושא הוראת המתמטיקה ובשיתוף נוגעים בדבר בתוך המשרד, ומומחים חיצוניים ייערך עם תחילת שנה"ל ניסוי אשר יקיף מספר בתי ספר יסודיים בהם תשונה שיטת ההוראה, וכוח ההוראה בכדי להביא לשיפור ההבנה והלמידה של התלמידים. דגש על תכנית מיוחדת לבנות, כדי לצמצם פערים הנובעים ממשתנה המגדר. ד.הנושא היהודי, ציוני, דמוקרטי והומנסטי נלמד כעת לעומק גם במכללות ההוראה, מה שיבטיח שאם ילד ישאל את המורה מה קרה בחג החנוכה הוא גם יקבל תשובה. לבנת לא ניסחה מניפסט ימני סוביקטיבי, אלא יצרה תכנית המכילה (אני חוזרת למענך:) "יהודי, ציוני, דמוקרטי והומנסטי". וזאת, אגב, בעקבות המלצות ועדה מקצועית (קרמינצר). כמו כן הוקמו מרכזי הוראה ע"מ לתחזק את הידע (הדורש חיזוק) של המורים הנוכחיים. ה. שעות החינוך שהועברו ע"י ח"כ שריד למגזר העברי יוחזרו למגזר היהודי. בפעם אחרת נדבר עם מה הערבים עושים עם שעות החינוך שהם מקבלים ממשלת ישראל. יצויין, כי התלמידים הערבים מקבלים בדיוק את המגיע להם בהתאם למספרם היחסי. פשוט לקחו להם את מה שהדוד שריד גנב עבורם כדי שיוכלו ללמוד חיסור בעזרת ספירת גופות יהודים. גם עבור בתי ספר אלו פותחה תכנית שבכוונת השרה לאכוף. הם פתורים, כמובן, מלימודי יהדות. כמו כן יצאה לפועל תכנית למניעת אלימות (שקיבלה שעות חינוך) וכן תכניות זהירות בדרכים. בכל התחומים השרה אקטיבית, אך מה שרלוונטי לעניינו הוא דו"ח קרמינצר, שהראה כמה עלוב מצבו של התלמיד הישראלי בידיעת הארץ, היסטוריה, אזרחות ומורשת יהודית. מצבו עלוב בגלל הסיבה שציינת- בכל שנתיים-שלוש מגיע שר חדש, ומשנה את התכנית לצרכיו,כך מאז ימי אלוני. לימור לבנת מחזירה בימים אלו את תכנית הלימודים למצבה הטבעי. היא הוסיפה שעות לימוד באופן כללי, החזירה את לימודי המורשת, שיפרה את לימודי ההיסטוריה כך שתכלול גם את קום המדינה ועד ימינו אנו, נעשה נסיון לשנות במידת האפשר את ההסתה בבתי הספר הערבים, וכמובן- "עולם של תמורות" הפך פריט לאספנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע עם "ספירת גופות יהודים" - זה באמת קרה? אגב, האם תלמידים ערבים צריכים לקבל לימודי איסלם ונצרות (כל תלמיד בהתאם לדתו, במגבלות הסביר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קרה בצורה הרעה ביותר. לפני בערך שבוע התפרסם דו''ח של ועדה שבדקה את זה. אני אחפש לך. תלמידים ערבים מקבלים שעות של לימודי דת, באופן טבעי הם לומדים שם את דתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הם פטורים מלימודי יהדות אך לא פטורים מלימודי איסלם/נצרות. אבל יש כאן משהו עקרוני - לא ברור לי מה הקשר בין דתו של התלמיד למספר שעות הלימוד שהוא אמור לקבל, כלומר, מדוע יוסי שריד "גנב" שעות? את יכולה לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין הדברים. כל תלמיד מקבל מספר מסויים של שעות. החינוך הדתי צריך למלא באותן שעות גם לימודי חשבון ואנגלית, וגם גמרא ומשנה, לכן בשנים מסויימות הוא קיבל תוספת שעות (עליהן הוסיפו ההורים תוספת תשלום). כל תלמיד חייב להכיר את דתו ממש כמו מתמטיקה ואנגלית, לכן בכל בתי הספר מוקצות שעות לצורך הנושא. יוסי שריד עשה שני דברים: א. לקצץ במכסת השעות התורניות הנוספות שקיבלו הממד"י=ם כמעט לחלוטין, וב. לקצץ במכסת השעות פר-תלמיד מבתי הספר היהודים (גם חילונים) ולהעביר לערבים. בנוסף העבירו להם מבנים של בתי ספר יהודים ולצורך כך איחדו בתי ספר, שיתפסו פחות מקום. הוא ראה בזה אפליה מתקנת, אבל לא הייתה שום אפליה לתקן. החרדים מקבלים מינימום של מינון וכך ראוי שגם הערבים יקבלו, עד שיסכימו לשנות את התכנים בבתי הספר. מחסור בשעות הוא ממש לא הבעיה. ראיתי איזכור על זה ב"msn" לפני שבוע, אבל אני לא מצליחה למצוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין פחות ופחות. האם החינוך הערבי הוא עצמאי או ממלכתי? ואם "גם וגם", אז מה היחס בין השניים. למי יש שליטה על התכנים בבתי הספר הערבים ומי אוכף אותה? אם תוכלי אנא השווי לחינוך החרדי, במידת הצורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החינוך הערבי (בתחומי הקו הירוק) הוא ממלכתי, והתכנים מוכתבים ע"י משרד החינוך היהודי. התכנים, כמובן, שונים מאלה הנלמדים בבתיה"ס היהודיים. יוסי שריד ניסה לכפר על אפליה של שנים; בתיה"ס הערבים קופחו באופן עקבי בתקציבים ובתחזוקה, ואכן התלמידים הערבים הם בעלי ההישגים הנמוכים ביותר בחינוך הממלכתי. החינוך החרדי אינו ממלכתי, ולמשרד החינוך אין פיקוח על תכנים ותקציבים בבתיה"ס החרדיים. את התקציבים מקבלים בתי-הספר החרדים ע"י סחטנות פוליטית (ואני מאוד מנסה לשמור כאן על טון אובייקטיבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו זרמי חינוך עצמאיים נוספים (פרט לחרדי) קיימים, וכיצד הם מתוקצבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מנחשת שקיימים כמה וכמה, ופשוט לא שמעתי עליהם - אולי לא "זרמים", אלא קבוצות חברתיות אידיוסינקרטיות עם בתי"ס משלהן. יש רעיונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת למוסדות חינוך כגון בתי הספר האנתרופוסופים או גני ילדים בשיטת מונטסורי וכיו"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתי ספר ניסויים מתוקצבים בתקציב נוסף ע"י משרד החינוך אך לזמן מוגבל (עד כמה שאני זוכר) בנוגע לאנטרופוסופיים: קיימים בארץ ארבעה בתי ספר וולדורף הראשון הוא בית ספר הרדוף בקיבוץ הרדוף (12 שנות לימוד) ששיחרר כבר שני מחזורי בוגרים ותוקצב כבית ספר ניסויי בעבר (כיום אינני בטוח) השני בית ספר אדם בירושלים שהגיע עד סוף היסודי בלבד (כיתה ח') ושיחרר גם כבר שני מחזורים בית ספר זה נשרף ונרדף בידי חרדים עד שהגיע למבנה בטוח בית הספר השלישי הוא בית ספר שקד בטבעון שגם מגיע עד כיתה ח' וגם הוא לא מתוקצב במיוחד ושיחרר מחזור אחד הרביעי הוא בית ספר קטן באיזור השרון שלושת בתי הספר האחרונים לא מתוקצבים ולא תוקצבו באופן מיוחד (יכול להיות שתקציבם אפילו קטן מהרגיל מסיבות מסוימות) מכיוון שהם שייכים לאותה שיטה של הרדוף שהוכרז כבר כניסויי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיתה ח' זה סוף היסודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמני, לפחות, היו גם בתי ספר יסודיים שבהם למדו מכיתה א' עד יתה ח' ותיכונים מכיתה ט' עד כיתה י''ב. כיום רוב, אם לא כל, בתי הספר היסודיים הם מכיתה א' עד כיתה ו', חטיבות ביניים מכיתה ז' עד כיתה ט', ותיכונים מכיתה י' עד כיתה י''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן שאלתי. אני יודעת שבזמנו זה היה ככה, אבל לא נראה לי שהיו הרבה בתי ספר אנתרופוסופיים אז. אנחנו לא מדברים על היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בבתי ספר וולדורף היסודי נמשך עד כיתה ח' התיכון מתחיל בכיתה ט' 2 אנטרופוסופיה היא השקפת עולם קשורה אך אינה שיטת החינוך 3 בית ספר וולדורף הראשון בארץ (כפי שציינתי כבר) נוסד לפני כ14 שנים מצאתי מספר אתרים שעוסקים בתחומים אלו: אנתרופוסופיה וולדורף בעולם http://www.bobnancy.com/ אנתרופוסופיה וולדורף בישראל http://www.antro.co.il/ כפר רפאל http://www.krafael.co.il/hebrew/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור השני לא עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את 2 דווקא ידעתי. :) בקשר ל-3, זה לא נראה לי מספיק זמן. אני חושבת שכבר אז ברוב המקומות יסודי היה עד כיתה ו'. רק למקרה שזה הובן ככה בטעות, אני לא חושבת שזה דבר רע, סתם מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלא הבנת 3 היה כידע כללי הסיבה לאורך היסודי היא שלפי וולדורף ההתפתחות מחולקת ל"שביעונים" 7-0 14-7 21-14 כאשר בכל שלב נולד "אני" וכל שלב מאופיין אחרת אינני רוצה להישמע כ"מאמינים" שונים 1 אך אם את מתעניינת בתחום גשי גם לקישורים שבתגובתי הקודמת 1 מה שלא יעבוד כל כך טוב כי לדעתי הרוב המוחלט של האנתרופוסופיה הוא שטויות במיץ עגבניות מיסטיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החינוך החרדי הוא אוטונומי. בתור שכזה הוא מקבל תקציב חינוך (כמו שזכאי לו כל ילד בישראל). טרם הגענו למצב בו יהיה צורך לממן בסחטנות פוליטית תקציב לגיטימי של אוטונמיה שהמדינה עצמה אישרה (מטעמי נוחות, כבר אמרתי). באותה מידה מקבלים תקציבים בית הספר האנתרוסופי, בתי הספר הדמוקרטים, בית הספר הרפורמי ובתי הספר הערבים, כולם מחנכים לערכים שונים מהזרם המקובל. בעוד הטענה האהובה על שוחרי הצדק היא ש"החרדים מלמדים לשנוא את המדינה" (מה שלא תמיד נכון), בתי הספר הערבים הם בעיה חמורה הרבה יותר- הם מעבירים מסרים שאינם ניתנים לפרשנות, הם בתי גידול למחבלים ולשונאי ישראל. ועם זאת הם מעולם לא קופחו- הם קיבלו תמיד את המגיע להם ע"פ חוק, באופן יחסי למספרם. בא יוסי שריד ואמר את מה שאת אומרת- הם בעלי הישגים נמוכים. מה הפתרון? שמא נרד לעומק הבעיה ונכשיר את המורים, נבחן את התכנים, נכפיף את המערכת שלהם לאישור ועדות פדגוגיות? זה הפתרון המורכב. הקל ביותר היה מה ששריד עשה בפועל- לגנוב, שלא על פי חוק, תקציבים המיועדים לבתי הספר היהודים, ולהזרים עוד כסף לבתי הספר ערבים ע"מ שיוכלו לגנוב את רובו לשימוש בלתי חינוכי בעליל (שמעת על קבוצת התיאטרון של גוליאנו מר?), ובחלק הנותר להמשיך להנציח את החינוך השערורייתי שהם מעניקים. הן החינוך החרדי והן הערבי ראוי שיהיו כפופים למשרד החינוך. ביום בו יתחילו שרי החינוך להפסיק לעשות לעצמם כותרות וחיים קלים ולהתחיל לברא את הבעיה מן השורש (מה שלא אמור להיות נורא קשה) תתחיל מהפכה משמעותית בחינוך האוטונומי. בינתיים רק שרה אחת גילתה מודעות ועירנות לכך שא. כסף אסור לגנוב, אפילו אם אתה רובין הוד שמחלק מתנות לערבים וב. כסף זה לא תמיד הפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את מבלבלת בין חינוך ממלכתי לחינוך מתוקצב. ביה"ס הערביים שייכים למשרד החינוך, בעוד בתיה"ס החרדים לא. בתי הספר הדמוקרטים הם עדיין ממלכתיים, וקיבלו אישור ע"י משרד החינוך לפעול בדרך אלטרנטיבית. בתיה"ס החרדיים לא. מדינת ישראל מפנה כספים לבתיה"ס החרדיים, אך בתמורה אינה יכולה לפקח על תכנים, הכשרת מורים, או - יותר חשוב - על הדרך בה מנוצלים אותם כספים. המחסור בפיקוח יוצר מצב בו מנהל בי"ס חרדי יכול לשים את כל הכסף בכיסו, תיאורטית, בלי לתת דין וחשבון לאף אחד. ואלו כספי המיסים שלך. 2. "קיבלו תמיד את המגיע להם עפ"י חוק" - לא, הם לא. "מדד הטיפוח", שקובע כמה כסף יוזרם לכל בי"ס (יותר כספים מוזרמים לבתי"ס המוגדרים כ"טעוני טיפוח"), כלל את בתיה"ס היהודיים, אך לא את בתיה"ס הערביים. מצב זה תוקן רק בשנות התשעים, לאחר למעלה מארבעים שנים של אפליה בתקציבים. אנא בידקי את העובדות לפני שאת משחררת הצהרות. 3. בהתחשב בסעיף 2, הרי שיוסי שריד ניסה לפצות על עוול של שנים. הזרם החרדי, לעומת זאת, למרות שמעולם לא היה כפוף למשרד החינוך, מקבל כספי מדינה כבר שנים. לי זה לא נראה הגיוני. 4. אני לא מתכוונת להגיב לטענות על "בתי גידול למחבלים ולשונאי ישראל" ולהתחיל דיון פוליטי ארוך. בואי רק נגיד שנראה כאילו את מכסה על אג'נדה פוליטית באיצטלה של דיון בענייני חינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא, זו לא אני שמבלבלת. בתי הספר החרדים לא קיבלו אישור לפעול בדרך אלטרנטיבית? מדינת ישראל ויתרה מרצונה על הפיקוח על בתי הספר החרדים, והיא אינה מנצלת את זכות הפיקוח על בתי הספר הערבים. שלא לדבר על ערבים שאינם מוגדרים ערביי ישראל, אך בפועל ניזונים מכספי הרשות הפלשתינית. שם, אגב, קרה בדיוק מה שאת מתארת- הכסף הלך למקומות אחרים. משרד החינוך מפקח על ניתוב הכספים בתוך ישראל, בתי הספר החרדים מגישים דו"חות כספיים ממש כמו אלו החילונים. אזרחי ישראל החרדים הם שומרי חוק, יותר מטריד אותי שבכספים שהוזרמו לרשות לצרכי חינוך השתמשו לצרכים אחרים, ושממשיכים להרשות הסתה בבתי הספר הערביים. 2.את מדברת על תקציבי בונוס, לא על התקציב הראשוני. אני חוזרת: מלכתחילה, לכל מגזר הוקצו אותם המשאבים בהתאם לגודלו באוכלוסיה ואלו הן העובדות. ברשות משרד החינוך תקציבים *נוספים* להעביר כראות עיניהם, זו אינה אפליה. יוסי שריד פגע בתקציב *הראשוני* כדי לתת לערבים *תוספת* שעות. גניבה לשמה. לדעתי הוא גם עמד לדין על כך, אבל אני לא בטוחה במאה אחוז. 3.הזרם החרדי קיבל אוטונומיה ממשרד החינוך, כדין. נורא הגיוני. נכון שלא הגיוני שמדינה תבחר להתמודד בדרך זו עם בעיותיה, והיה ראוי יותר להגיע לפשרה של פיקוח מינימלי. זה לא נעשה, מטעמי נוחות, וזה לא סותר את כך שזה יותר מהגיוני שילד בישראל זכאי לתקציב חינוך אפילו אם יש לו פאות. אגב, המגזר החדי הוא המקופח ביותר מבחינת תקציבי חינוך- חסרות לו הכי הרבה כיתות, הוא מקבל הכי פחות שעות "נוספות" להעשרה, הוא מכיל, סטטיסטית, את מספר התלמידים הגדול ביותר פר-כיתה. 4. אני לא סיפרתי לך מה דעתי הפוליטית ולמי אני מצביעה, אלא ציטטתי לך מובאה מתוך ספר לימוד. אם המסקנה שלך איננה "חייבים לשנות את המצב" אלא "גילית היא ימנית פנאטית" זה מסביר למה אף אחד לא נוקף אצבע לפתור את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מה? אם תקציבי משרד החינוך (הראשוניים, הנוספים, האחרונים, מה-שלא-יהיו) מחולקים באופן בלתי-שווה לבתי"ס ממגזרים שונים לפי מדד צורך *ממשלתי* ו*ממלכתי*, שתקף רק על חלק מהמגזרים, אבל לא תקף במגזר שהכי זקוק לו, זו אינה אפליה? זו אפליה במובן הגרוע ביותר שלה, אפליה רשמית ופורמלית ומתועדת. ותודה ליוסי שריד, שאולי בזכותו ההיסטוריה תדון אותנו פחות בחומרה. בשלב הזה יש לי את ההרגשה שאני מתחילה קצת לחזור על עצמי, ובשמחה מעבירה את השרביט לערן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה את מדברת? ישראל לא מעבירה כספים לרשות לצרכי חינוך. ישראל העבירה לרשות כספי מיסים של אזרחי הרשות שישראל גבתה מהם. אפילו את זה היא לא עשתה כבר תקופה ארוכה ולמעלה ממאה מיליון ש"ח ממתינים לממשלת ישראל הנאורה שתחזיר אותם לבעליהם החוקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן, אפשר לטעון שהרשות היא שממנת את ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא עכשיו העבירו איזה 70 מליון ועוד בדרך. חוץ מזה, השתמשו בזה לתשלום החובות שלהם אצלנו כמו חשמל או מים. החשש הוא שזה יגיע לטרור. לדעתי אפשר לעשות את זה כמו שהאמריקאים נותנים לנו ערבויות: הסכומים שמגיעים להם יגיעו בתור סחורות שהם יקנו פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? כל סכום שאתה מעביר מפָנה סכומים אחרים לשימוש הנראה להם. למי איכפת אם השקל הספציפי שהעברת אליהם הופנה לצרכי טרור, או שהוא הועבר לתקציב אוכל ותרופות ושקל אחר, לא ציוני, הועבר במקומו לתקציב חגורות הנפץ? קצת מזכיר לי את הדיון בשאלה למי בדיוק היו הרובים שייכים לפני שעברו לרש"פ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אתה צודק בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "... מה ששריד עשה בפועל- לגנוב, שלא על פי חוק, תקציבים המיועדים ל..." האם הוגשה תלונה למשטרה? ואם כן, האם המשטרה פתחה בחקירה? ואם כן, האם הוגש כתב אישום? ואם כן, האם בית המשפט מצא את שריד אשם? האם יש לך קישור רלונטי לטענתך (או שמא, השמצתך)? 2. "הם בתי גידול למחבלים ולשונאי ישראל", על סמך מה (קישור מתאים יהיה נחמד)? 3. "... הם מעולם לא קופחו ..." לעומת למשל http://www.hrw.org/reports/2001/israel2/ (נסי למצוא כאן http://app.mof.gov.il/scripts/mgrqispi.dll?APPNAME=b...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. מקור מידע נוסף: http://www.adva.org/ (בעיקר http://www.adva.org/ivrit/jews_arabs2000inequality.h...) שימו לב לפרק ד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אמשיך את נגה, האם אפשר באותה מידה לומר על בתי הספר הממלכתיים (ואולי גם על הממלכתיים-דתיים) שהם בתי גידול לעבריינים (על פי שיעור בוגריהם בקרב אוכלוסיית העבריינים במדינה מול שיעור המחבלים בקרב בוגרי בתי-ספר ערביים)? אני עדיין מחכה לקבלות שמאחורי הקביעות החמורות שלך בדיון הזה לגבי החינוך בבתי-הספר הערביים: "סופרים גופות...", "מלמדים שבפורים חוגגים את הרצח במערת המכפלה..." וכו'. עד אז - אני בינתיים, לצורך העניין, טוען שבבתי הספר הממלכתיים-דתיים מלמדים איך לירות על מטרות של נשים וילדים - אוקיי? (עשיתי פעם תרגיל דומה עם שי כהן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט נווטת גרועה באינטרנט, אבל אני אחפש לך היום בערב. עד אז אתה מוזמן להמשיך לחשוב וגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 85027 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצה לעתיד - כשאת הולכת לכתוב משהו פרובוקטיבי, תהיי מוכנה מראש עם הקישורים והמובאות. תמיד יהיה מישהו עקשן שישאל על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הנחתי שזה פרובקטיבי, חשבתי שזה ברור וידוע. הנה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל הקישורים מתיחסים למערכת החינוך הפלסטינית, ששייכת לאוטונומיה. אנחנו מדברים על ממערכת החינוך הערבית של מדינת ישראל. אלו הן שתי מערכות שונות. אחת מהן כפופה למשרד החינוך והשניה לא. אחת מהן שייכת למדינת ישראל, והשניה ליישות עוינת. מערכת החינוך הפלסטינית גם לא ממומנת ע''י מדינת ישראל, וגם לא לומדים בה אזרחי ישראל. בפרט, שריד מעולם לא הקצה לה כספים. נא לא לערבב שמחה בשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן הבחנתי בין השתיים. 1. הרשות הפלשתינית מממונת ועוד איך מכספים שישראל הזרימה לה. ברשות נלמדות היצירות הנ"ל. 2.הערבים הישראלים לומדים בכפוף למשרד החינוך (תיאורטית, בכל אופן). אבל שקדיה ציינה כי הם אזרחים מועילים תרבותית וחברתית להבדיל מהחרדים הפרזיטים, אז הראיתי כמה הטענה אינה במקומה. 3.יוסי שריד הקצה כספים לערבים הרבה מעבר למה שהם אמורים לקבל. לא אמרתי שכולם מתחנכים להסתה, אלא ששריד נהג שלא כדין בתור שר חינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3."הקצה כספים לערבים הרבה מעבר למה שהם אמורים לקבל". האמת היא שערביי ישראל מקופחים לחלוטין מבחינת הכספים המגיעים להם, ויוסי שריד תיקן במשהו עוולה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם קאמרה אובסקורה היו מקופחים? כי גם להם, עד כמה שזכור לי, העביר שריד כספים שלא כדין. מאיפה המידע על הקיפוח של ערביי ישראל? הם קיבלו בדיוק את מה שהגיע להם, בחישוב של יחס לאוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערביי ישראל מקופחים באופן כללי ע''י ממשלות ישראל מבחינת שירותי חינוך, בריאות, רווחה, תשתיות וכו'. רבין התחיל בתיקון המצב, אבל מאז שנרצח לא היה לכך המשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ההוכחה http://www.adva.org/ivrit/jews_arabs2000inequality.h... (ובכלל כל האתר, http://www.adva.org). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט לחלק הראשון של סעיף ד', אף אחד מהסעיפים בקישור אינו תקף כהוכחה לטענה (אתה מוזמן לנסות להגן על תקפות סעיפים אחרים). בסעיף ד' נטען שההוצאה לנפש בתקציב הרגיל של מועצות מקומיות יהודיות היתה גדולה בשנת 1996 פי 1.5 מאשר בתקציבן של מועצות ערביות. כאן יש לבדוק: א. האם המצב השתנה - שכן ניכר צמצום עקבי וניכר של הפער עד אז. ב. מה פירוש "תקציב רגיל", והאם המועצות הערביות מפוצות באמצעות תקציבים "בלתי רגילים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כיוונתי רק לטבלה בתחילת סעיף ד' (יש באתר עוד מאמרים, אבל אין במאמר הזה עוד נתונים רלונטיים). א. זה לא משנה, משום שההוכחה היא לא למצב הנוכחי, אלא ל"כל ממשלות ישראל". ב. גם אם כן (וזה נשמע לא סביר), מדובר בקיפוח. למה לא לתת סכום זהה (או, דומה ככל הניתן)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקציב של מועצה מקומית מורכב בד"כ מכסף שנותנת המדינה פלוס מסים שהמועצה גובה מהתושבים. אפשרות: האם הפער בהוצאה לנפש קשור למסים נמוכים יותר במועצות המקומיות הערביות? (מה שהגיוני, כי אם האוכלוסיה ענייה בוודאי לא יגבו ממנה את מה שעירית ת"א למשל גובה מתושבי העיר). אם זה כך, ואין הבדל בהעברת הכספים מהמדינה, אז אין כאן אפליה. מישהו יודע משהו על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתבך "הנה ההוכחה" הגנת על טענתו של מר לנדוור: ערביי ישראל מקופחים באופן כללי ע"י ממשלות ישראל מבחינת שירותי חינוך, בריאות, רווחה, תשתיות וכו'. רבין התחיל בתיקון המצב, אבל מאז שנרצח לא היה לכך המשך. לא הבנתי איך אפשר להסיק מהנתונים: א. רבין הוא שהחל בתיקון המצב. ב. לא היה המשך לתיקון מאז שנרצח רבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוכחה היא רק לחלק הראשון (''ערביי ישראל מקופחים באופן כללי ע''י ממשלות ישראל ...''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל היותר ''ערביי ישראל קופחו בעבר על ידי ממשלות ישראל'', וגם זה בספק (ראה הודעותיהם של אסתי ועוזי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שראיתי בלינק, הוכחת שהערבים הם מובטלים יותר, עניים יותר וזכאים לבגרות פחות. האם זה מוכיח לך שהם מקופחים? החוק בישראל אוסר על אפליה מטעמי דת, גזע ומין. זה נכון שאישית לא הייתי מעסיקה הרגע אף ערבי, אבל זו התפתחות של השנתיים האחרונות. כל קיפוח מבחינת תעסוקה הוא תולדה של חוסר אמון, שהוא תולדה של טרור. כל ערבי יכול (או יכל) להיות מהנדס, מורה, מנהל, מרצה, שום דלת לא נסגרה בפניו חוקית. כנ"ל לגבי לימודים- אין שומדבר חומרי שתלמיד יהודי מקבל וערבי אינו מקבל. מדינת ישראל פתחה בפני הערבים את החינוך, את שוק העבודה ועד לפני זמן לא רב את הזירה החברתית באופן שווה. כשלונות חינוכיים בבתי הספר לא נובעים מקיפוח- צריך לבדוק את בתי הספר. העוני לא נובע מקיפוח אלא מסדרי עדיפיות (הרבה ילדים, כמו החרדים) ומחברה ישראלית החוששת לחייה. אנא, הוכח לי שערבי ישראלי אינו זכאי לאותן זכויות שזכאי להן מקבילו היהודי. אל תראה לי בעיות בהישגים- זה עניין אחר. ההבדל היחידי שתמצא הוא בכפיה מסוימת של תכנים יהודים-ישראלים (לימוד עברית הוא חובה אצל העברים, ההיפך- לא) וזהו הבדל הנובע מהיותם מיעוט, ואין בכך אפליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראי (שוב?) את הטבלה הראשונה בסעיף ד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף ד מציג את נתוני "התקציב הרגיל" של מועצות מקומיות במגזר הערבי. בשביל להסיק מהטבלה הזו משהו על קיפוח, צריך נתונים על: - גובה הארנונה במגזרים השונים, - אחוז הגביה של מסים עירוניים במגזרים השונים - נטרול של שכבה סוציואקונומית (או השוואה של הישובים הערבים לישובים יהודים מקבילים) ורצוי גם לדעת מה זה בכלל "תקציב רגיל" (האם זהו התקציב המשלים שמשרד הפנים מעביר לעיריות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את http://www.fips.org.il/html/mhamivne_h2.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, זה מופיע גם בדו"ח של משרד הפנים http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2197437,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ערבים גרים ברשויות מקומיות ערביות, וכמה בערים מעורבות (תל אביב, יפו, טבריה)? הערבים הם אזרחים חופשיים ויכולים לעבור דירה ,ממש כמו שהמדינה לא מפלה אותי ובני ברק היא העיר העניה (או כמעט הכי עניה) בארץ. אם אוכיח לך שהרשות המקומית גני תקווה מתוקצבת פחות מעומר, האם תראה בכך הוכחה לקיפוח של תושבי גני תקווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. 60 אחוז מערביי ישראל חיים בכפרים (http://www.abrahamfund.org/?oid=533). 2. הערבים לא ממש יכולים לעבור דירה כרצונם (ראי דיון 1066). 3. השאלה היא מה התקציב שהממשלה מקציבה לכל אזרח בבני ברק, לעומת התקציב לאזרח באום-אל פחם. 4. הממשלה תומכת בהתישבות בפריפריה, אין כאן קיפוח. הקיפוח מתחיל ברגע שהפרשי התקצוב נעשים על בסיס לא ענייני (כמו, למשל, גזע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא אמרתי שהם לא חיים בכפרים. אמרתי שהם יכולים בכל שלב לעבור לעיר.זה שהם עניים לא מוכיח שהם מקופחים. 2.א. זהו חוק מהשנתיים האחרונות. הרבה השתנה בשנתיים האחרונות. ב.מכל מקום,זה לא קיפוח. קיפוח היה לו היה חוק שאוסר על ערבים לגור בעיר. יש שכונות המיועדות לרופאים בלבד, יש שכונות המתנגדות לחרדים בקרבן, יש ישובים עם בחינות קבלה מסוימות. אני לא בטוחה שהייתי מתקבלת בחום בג"נין. 3.נכון. ואני לא מכירה שום חוק שאומר שאזרח ערבי ישלם יותר ביטוח לאומי, או יקבל פחות דמי אבטלה או יהיה זכאי לפחות חינוך. אם אתה מכיר אחד כזה אנא הבא אותו. הממשלה לא מקציבה ל"אזרח בבני ברק"- הממשלה דואגת לזכויות האזרח, בכל מקום. עיריות ורשויות ניזונות מארנונה וכיו"ב, ולכן עירייית בני ברק הייתה בגרעון יותר מעשור. אני משערת שבאום אל פחם המצב דומה. 4.צודק. אנא, הוכח לי שישוב ערבי מקבל פחות מישוב יהודי, מבלי להשוות את טירה לרמת אביב גימל. בפריפריה כמו בפריפריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.ב. ג'נין אינה עיר ישראלית, הדוגמה לא טובה. דוגמה טובה היא אום אל פאחם - בית המשפט מנע מיהודי לקנות בית בעיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שאלת "כמה ערבים גרים ברשויות מקומיות ערביות, וכמה בערים מעורבות (תל אביב, יפו, טבריה)?", תשובה מדוייקת לא מצאתי, אבל, עם 60 אחוז גרים בכפרים, הרי שפחות מ40 אחוז גרים בערים מעורבות, ז"א, נתתי סדר גודל לשאלה. 2.א. מה? ערבי רצה לקנות דירה בישוב קהילתי יהודי, הישוב לא קיבל אותו (כמו שהיה נהוג בחמישים השנה האחרונות), אבל הערבי הזה עתר לבג"ץ, ובג"ץ קיבל את העתירה, וזו הסיבה שחוקק החוק (לאפשר לישובים להמשיך באפליה). ב. ג'נין? שוב התבלבלנו? מה יהיה? ישוב (ועוד כזה שנמצא על אדמות מדינה) ולא מקבל אנשים מסיבות של גזע, זה קיפוח. בכלל, עם אפליה בתקציבים, ואפליה במקומות מגורים היא לא קיפוח, אז איך את מגדירה קיפוח? ז"א שאת אומרת "הם מעולם לא קופחו" (תגובה 86366), מה את רוצה להגיד שמעולם לא קרה? ג. סעיף 2. בא בכלל לסתור את האמירה שלך "הערבים הם אזרחים חופשיים ויכולים לעבור דירה", ולא להבהיר שיש קיפוח. 3. לא נכון, חלק (לא קטן) מתקציב משרד הפנים (לזה הכוונה בתקציב רגיל, להבדיל מהכנסות מארנונה וקנסות) מופנה לרשויות מקומיות (ראי סעף ה. 18 ו-57 ב http://www.mof.gov.il/budget2000/budget.htm). עכשיו, כשהמדינה מקציבה לאזרחים בני גזע אחד פחות מאזרחיה בני הגזע השני במשך שנים זאת אפליה. אגב, הסיבה שבני ברק פשטה את הרגל היא משום שניתן שם פטור מארנונה ל60 עד 70 אחוז מהתושבים (וכשהם פושטים את הרגל, משלם המיסים צריך לשלם את החובות). והנה, גם אני יכול להביא טענות פרובוקטיביות, אבל, להבדיל ממך, יש לי תימוכין, ראי http://www2.haaretz.co.il/special/archive/har99/hare... (והסיבה היחידה שהבאתי את זה, מעבר לנסיון לעשות פרובוקציה, היא להראות לך איך מביאים תימוכין להצהרות פרובוקטיביות, ראי ותלמדי). 4. שוב, ראי את http://www.adva.org/ivrit/jews_arabs2000inequality.h... כמה פעמים אצטרך לתת את הלינק הזה עד שתקראי אותו? אגב, דווקא בהשוואה בין רהט להרצליה (לידיעתך, רמת אביב ג' היא שכונה בתל אביב, ולא רשות מקומית עצמאית.) רהט אמורה לקבל יותר, משום שרהט בפריפריה, והרצליה במרכז. כמו שעומר אמורה לקבל (ומקבלת) יותר מגני תקוה (גם היא בקרוב תחדל להיות עצמאית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור, בפרשת קמרה אובסקורה היה מעורב דדי צוקר (בתקופת היות רובינשטיין שר החינוך) ולא יוסי שריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסססמולנים אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאלנים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, זה היה דדי. וכשהוא הואשם אף אחד במרץ לא צרח שרודפים אותו בגלל שהוא שמאלני או קרח, אלא ניערו את חוצנם ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשהוא הואשם... ניערו את חוצנם ממנו"- אתה מציג את זה כעובדה חיובית, אבל לי אישית זה מאוד צרם אז(בלי קשר לפרשה עצמה, שלא היתה לי דעה אם צוקר אשם או לא)שמרץ מתנערת ממנו בכזאת מהירות. ואותו דבר קורה היום עם מיכאל רועה1 בת"א.התגלה שהוא שם שולחן בשטח הציבורי שליד ביתו, ולא קיבל על כך אישור מועדת התכנון(או איך שקוראים לזה). על החטא החמור הזה, ללא ספק מהחטאים החמורים יותר שביצעו נבחרי ופקידי ציבור בתחום המוניציפלי, הוא הביע חרטה עמוקה וציין שמאז שהתפוצצה הפרשה הוא מתקשה לישון בלילה. מרץ הודיעה מייד שהיא מצפה "שיסיק את המסקנות המתבקשות"(כלומר, להתפטר). ונדמה לי שיש בכך טעם לפגם. 1 אגב, גם שמאלני קרח עם משקפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינה חן, אין אצלך הבחנה בתגובות בין ערבים אזרחי ישראל לערבים אזרחי הרשות הפלסטינית, ומתגובותיך השתמע שזה המצב בבתי-ספר ישראלים במגזר הערבי. אני אשוב ואציין שזו לא הפעם הראשונה שאת לא עושה את ההבחנה הזו (זוכרת את הדיון עם סמילי?). את רוצה מראי מקום בתגובות שלך או שברור לך איפה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |