בתשובה לדובי קננגיסר, 14/08/02 23:50
הבחירה להיות יהודי 85166
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 15/8/2002, 11:17
על זה אפשר לענות רק במילים של הגשש החיוור: "אם כולם אומרים כנראה שזה נכון!" (מתוך המערכון עם שופט הכדורגל). ובטיעון פחות בנאלי אבל יותר דמגוגי: אדם יכול לשלול את יהדותו שלו רק כשאין אנטישמים בסביבה.
מה זו יהדות 85216
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לברקת יום ה', 15/8/2002, 15:24
היא לא רק דת, היא גם תרבות. כך שגם אנשים כמו טלה בר שמאמינה באלוהות הנשית וכמוני שמאמינה בכל מיני דברים וכמו דובי שמתכחש, נשארים יהודים למרות הכל.
מה זו יהדות 85230
ברקת • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ה', 15/8/2002, 16:39
אני דווקא חשבתי לא על הדת ולא על התרבות, אלא על השתלשלות עניינים גנטית פשוטה(?).
מה זו יהדות 85236
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לברקת יום ה', 15/8/2002, 17:01
השאלה כמה רחוק את רוצה ללכת עם הגנטיקה.
מבחינה גנטית אנחנו צאצאים של שבטים כנענים ובבלים שונים. אברהם אבינו בא מאור כשדים והיה פגני שומרי. בימים אלו מתקיים מחקר דנא בבית חולים הדסה הר
הצופים‏1, שמוכיח שהמטען הגנטי של היהודים ושל הפלשתינאים משלים זה את זה ולמעשה אומר שמקור שני העמים הוא אחד. אז מבחינה גנטית אנחנו יכולים להיות פגנים לחלוטין, או אפילו ערבים, לאו דווקא יהודים.

‏1 כתבה על המחקר היתה בערוץ שמונה לפני מספר חודשים.
מה זו יהדות 85246
יעקב פופק • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ה', 15/8/2002, 17:28
זה בגלל שהיהודים והערבים הם צאצאים של אברהם לא?
מה זו יהדות 85250
כרמית האילת המתכתית • בתשובה ליעקב פופק יום ה', 15/8/2002, 17:51
אני חושבת שזה יותר מזה. זה בגלל שאברהם בעצמו הוא בן למשפחה מממלכת שומר (אור כשדים היתה אחת הערים השומריות החשובות ביותר). כלומר אברהם היה משבט שמקורו בכורדיסטן ומשם נדד לארץ ישראל וגם התנ''ך מספר שלא כל צאצאיו שנולדו בארץ ישראל היו יהודים (עשיו, ישמעאל). יתר על כן, בני ישראל היו ידועים בנטיותיהם ההתבוללותיות ובנהייתם אחר נשים כנעניות, צידוניות ופלישתיות, כפי שאפשר ללמוד מספרי מלכים, ישעיה וירמיה. כלומר גם לאחר היווצרות העם היהודי, המשיכה ההתערבבות הגנטית עם השבטים הלא יהודיים המקומיים.
המחקר בהר הצופים בדק יהודים אשכנזים, יהודים ממוצא ספרדי (ס''ט), יהודים מארצות האיסלאם, כורדים מוסלמים וערבים מוסלמים וגילה קשר גנטי הדוק בין הקבוצות.

(עכשיו נזכרתי איך קוראים לחוקרת. קוראים לה ד''ר דבורה פילון, והיא ערכה את המחקר בשיתוף עמית פלשתיני)
מה זו יהדות 85266
ברקת מוחה דמעות • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ה', 15/8/2002, 19:58
קרוב יחסית, אני רוצה ללכת לא יותר מדי - עד לרמת הסבתא/סבא, אולי סבא רבא, של האדם או של בן/בת זוגו. ככה חושבים אנטישמים, לפחות כשהם באים להגדיר מיהו יהודי.
מה זו יהדות 85274
אשר לבשן • בתשובה לברקת מוחה דמעות יום ה', 15/8/2002, 20:27
האם את אנטישמית?
מה זו יהדות 85337
ברקת • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 16/8/2002, 0:38
לא ולא. אבל כשאנטישמי מחליט שאתה יהודי מפני שסבא שלך היה יהודי, לך תתווכח איתו. כאן לא יעזור הטיעון ''אני מתכחש ליהדותי''.
מה זו יהדות 85380
אשר לבשן • בתשובה לברקת יום ו', 16/8/2002, 9:57
אבל אם את מקבלת את טיעונו של האנטישמי, הרי שהוא יוכל לנצל אותו גם לגבי נכדיך, הדור השישי, ואין לדבר סוף.
מה זו יהדות 85385
ברקת • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 16/8/2002, 10:33
לא משנה אם אני מקבלת את הטיעון או לא - הוא יוכל לנצל אותו גם אם לא אקבל אותו, בעד זה הוא אנטישמי.
פשוט התכוונתי לומר שיש מקומות וזמנים בהם ''התכחשות ליהדות'' לא תופסת.
מה זו יהדות 85406
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ו', 16/8/2002, 11:56
לא רוצה לקלקל לך, אבל גם בארץ ההתכחשות שלי לא תופסת. כדי להתחתן בארץ, למשל, אני אאלץ להשתמש בשירותי הרבנות.

בכל מקרה, היום שבו גזענים הם אלו שיגדירו עבורי איך אני מתייחס לעצמי, הוא היום שבו אני אהיה גזען בעצמי.
הבחירה להיות יהודי 85405
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ו', 16/8/2002, 11:53
הבהרות:

אתנית (גנטית), אני בן לקבוצה היהודית.
דתית, אני אתאיסט
תרבותית, אני ישראלי (ולאו דווקא יהודי. אין תרבות משותפת לי ולכלל היהודים. רק לאלו מהם שהם ישראלים)
ולאיזה לאום אתה שייך ? 85412
האייל הזקן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 16/8/2002, 12:20
בעקבות עוזי אורנן 85428
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל הזקן יום ו', 16/8/2002, 14:53
ללאום הישראלי כמובן.
בעקבות עוזי אורנן 85575
טלה בר • בתשובה להאייל האלמוני והארסי שבת, 17/8/2002, 12:34
מבחינה תרבותית, נדמה לי שעוזי אורנן הגדיר את עצמו כ''כנעני''.
בעקבות עוזי אורנן 85631
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לטלה בר שבת, 17/8/2002, 19:04
עוזי אורנן‏1 ,נכון להיום,עומד בראש עמותת "אני ישראלי",אם תרצי,אוכל לפרט יותר.

‏1 הידעת שהוא אח של יונתן רטוש.
בעקבות עוזי אורנן 85647
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני והארסי שבת, 17/8/2002, 21:14
אנא פרט יותר. וגם מי זה יונתן רטוש?
בעקבות עוזי אורנן 85658
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/8/2002, 22:36
זה אחד שכתב שירים לצביקה פיק :-)
בעקבות עוזי אורנן 85670
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 18/8/2002, 0:26
והלוואי והיינו כולנו יכולים לשאול: מי זה צביקה פיק?
בעקבות עוזי אורנן 85675
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/8/2002, 1:11
יונתן רטוש הוא מחבורת הכנענים אליה השתייך גם אהרון אמיר ועוד כמה חברה טובים.רטוש כתב שירים יפים והקובץ המפורסם נקרא חופה שחורה.‏1
עוזי אורנן הוא אחיו הצעיר והוא בלשן במקצועו,חבר האקדמיה ללשון העברית הוא הקים ב-‏1950 את הליגה למניעת כפייה דתית,ועמד בראשה עד 1967. ניתן לפנות לעמותת "אני ישראלי" שהוא עומד בראשה דרך ת.ד 1337,ק.טבעון 36017 ולהזמין את הספר שלו,צפורניו של אשמדאי-‏8 פרקים בחילונות. בספר הוא מעביר קווי אפיון בולטים לאבחנה בין "יהודים" ל"ישראלים" ועוסק בדילמה המרכזית של חברה יהודית או דמוקרטית‏2.
מטרת העמותה היא השגת שיוויון אזרחי מלא,וביטול אפליות דתיות ועדתיות בישראל.

‏1אני לא מכיר את צביקה פיק אבל אחת בשם נורית גלרון עושה לי את זה עם השיר של רטוש "כמעט".
‏2קריאה של הספר יכולה לפרנס הרבה ויכוחים עם גילית,בכלל אורנן הוא סדין אדום להרבה דתיים.
בעקבות עוזי אורנן 86089
טלה בר • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ב', 19/8/2002, 18:25
ידעתי שהוא אח של יונתן רטוש - או שיונתן רטוש הוא אחיו של עוזי אורנן, עליו שמעתי קודם - אבל מה זה "אני ישראלי"?
כתבתי כאן 86480
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לטלה בר יום ד', 21/8/2002, 1:23
תגובה 85675
ולאיזה לאום אתה שייך ? 85503
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל הזקן יום ו', 16/8/2002, 23:35
הייתי שמח להשתייך ללאום הישראלי, אבל מדינת ישראל הרשמית, ככל הנראה, מכחישה את קיומו של זה. לפיכך, אני כנראה בן-בלי-לאום, עם שאיפה לקנדיות.
ולאיזה לאום אתה שייך ? 85508
האייל הזקן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 17/8/2002, 0:20
משכת אותי במקלדת:
בתגובתך הקודמת טענת ש"אתנית (גנטית) אני בן הקבוצה היהודית".
מה משמעות הדבר מבחינתך ?
האם המדובר, מבחינתך, אך ורק באיזשהו נתון ביולוגי/טכני ב- D.N.A שלך הדומה לנתון הביולוגי ב- D.N.A של בן קבוצתך ("הקבוצה היהודית") החי בצרפת למשל ?
או שמא המדובר הוא ב"דבר מה נוסף" (אם לשאול מושג משפטי מהתחום הפלילי), שגם אם אינך יכול להסבירו באופן שכלתני - יוצר זיקה (נפשית? ריגשית?), בעוצמה כזו או אחרת, בינך לבין בן הקבוצה שלך מצרפת ?
האם העובדה שהצרפתי בן הקבוצה שלך נתון להתנכלות - באשר הוא בן הקבוצה שלך - משפיעה במידה כלשהי על זיקתך כלפיו ?
האם אין כל הבדל, מבחינתך, בין יחסך כלפי הצרפתי שהוא בן הקבוצה שלך לבין הצרפתי שאיננו בן הקבוצה שלך ?
ולאיזה לאום אתה שייך ? 85510
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל הזקן שבת, 17/8/2002, 0:28
ציינתי את זה דווקא כדי לשלול הצהרות כגון ''נולדת להורים יהודיים ולכן אתה יהודי''. קבוצה אתנית נאמר די בזלזול - אני לא מייחס שום חשיבות לקבוצה האתנית אליה אני משתייך מבחינת ההגדרה העצמית שלי.
ולאיזה לאום אתה שייך ? 85511
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 17/8/2002, 0:36
אז כשמרביצים ליהודי צרפתי ברחוב בגלל יהדותו, זה לא מדגדג לך יותר מאשר כשמרביצים לצרפתי אחר ברחוב, מכל סיבה אחרת, או מכל שנאה אתנית אחרת?
ולאיזה לאום אתה שייך ? 85769
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום א', 18/8/2002, 14:08
כשמרביצים ליהודי צרפתי בגלל יהדותו, זה מפריע לי באותה מידה כמו כשמרביצים לשחור בארה''ב בגלל שחורותו, או כשמרביצים לערבי בישראל בגלל ערביותו.
בעצם, כשמרביצים לערבי בישראל זה יותר מפריע לי, כי אני חי במדינה הזאת.
ולאיזה לאום אתה שייך ? 85774
אשר לבשן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 18/8/2002, 14:18
שחרותו. לא הייתי נדרש לכך לולא שאלת וקיבלת תשובה.
ולאיזה לאום אתה שייך ? 85514
האייל הזקן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 17/8/2002, 0:48
נדמה לי שצריך לחזור משבצת אחת אחורנית:
בשביל מה אתה בכלל צריך הגדרה עצמית ? מה זה נותן לך ? למי זה טוב ?
ולאיזה לאום אתה שייך ? 85770
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל הזקן יום א', 18/8/2002, 14:08
לא יודע. אנשים כל הזמן שואלים, אז חשבתי שכדאי למצוא תשובה.
הבחירה להיות יהודי 85476
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 16/8/2002, 20:33
או, אז את זה אני בהחלט יכולה לקבל.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות