בתשובה לג. שמעון, 06/08/02 0:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל התפרצות בכי, אם נניח שלא נגרמה כתוצאה מאלרגיה, היא תופעה פסיכולוגית. אם אתה מסכים שתופעות פסיכולוגיות מבוססות על פיזיולוגיה, לא ברור לי מדוע מבנים חברתיים, שאינם אלא פסיכולוגיה של קבוצות גדולות של אנשים ולאורך זמן, אינם מבוססים על אותו יסוד. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי התנהגויות אנושיות, ומבנים חברתיים תרבותיים אינם תופעה פסיכולוגית במובן שהתעטשות שהיא תופעה פסיכולוגית או השפעת סמים על המוח (ענין שחוקרים אותו אכן גם במעבדות נירולוגיות). ההסבר על מהי התעטשות שונה במהותו מהשאלה, לדוגמה, מדוע מדוע מבנה השלטון האמריקני מחזיק מעמד יותר ממאתיים שנה בעוד שבצרפת החליפו בפרק זמן זה מספר חוקות, והיום, אם איני טועה, מדובר ברפובליקה ה-5. את תשובתי הכללית והעקרונית נתתי כאן: כפי שציינתי, שוב בתגובה קודמת, כל מי שטוען שהפרוייקט של "הנאורות" לאחד את כל המדעים תחת מדע-אדם אחד, המבוסס על המתודה הדקרטיסטית, עדיין אפשרי, צריך להסביר לעצמו תחילה, מדוע הוא נכשל. הטענה שהסיבה לכך היא שבמאתיים השנים האחרונות לא היו מספיק ידע וטכנולוגיה לבצע את הפרוייקט אף היא טעונה הוכחה (שאלה: במסגרת איזו תורה או דיסיפלינה תוכיח טענה כזו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הלינק שלך לא נכון, חוששני. אני מקווה שמה שאני עונה כאן לא נסתר שם). "במסגרת איזו תורה או דיסיפלינה תוכיח טענה כזו?" במסגרת הפילוסופיה, מן הסתם. לכן כנראה שלא ממש *אוכיח* אותה, אלא רק אנסה לשכנע, או למצער להביא טיעונים. יפה אמר דובי: קשה לחלוק על כך שהסוציולוגיה מתבססת על הפסיכולוגיה (כאשר מצרפים פסיכולוגיות של המון אנשים), ומדע המדינה מתבסס על הסוציולוגיה, בצירוף הפסיכולוגיה של מעט אנשים חשובים יותר (המנהיגים). "מתבססת", כמו שאמר דובי, רק במובן תיאורטי: בפועל המחקר הסוציולוגי לא מתבסס כלל על המחקר הפסיכולוגי, אבל הדבר שאותו חוקרת הסוציולוגיה - החברה - נובע לחלוטין מתוך הדבר שאותו חוקרת הפסיכולוגיה - נפש האדם. עקרונית, אם הידע הפסיכולוגי שלנו היה הרבה יותר גדול ומדויק מכפי שהוא, היינו יכולים להשתמש בו כדי להפיק תחזיות סוציולוגיות, וכן הלאה. (כדי להכניס גם את הפיזיקה לשרשרת צריך להניח מטריאליזם של הנפש, וזה ויכוח אחר). אתה שואל מדוע זה נכשל עד עתה? כאמור, בגלל שהידע שלנו בכל אחת מהדיסציפלינות קטן בכמה סדרי גודל ממה שדרוש. אתה טוען שכל פרויקט הנאורות הוא נסיון לעשות את זה - לבסס מדעי אדם על מדעי הטבע. אני חושב שאתה מערבב מין בשאינו מינו. אם היה נסיון כזה הוא היה בדרך של אנלוגיה - לנסות לעשות "חוקי בני אדם" שיהיו במבנה של חוקי טבע, ויוסקו באמצעות אותם תהליכי מחקר. זה כיוון לא מבוסס, ומכל מקום לא על כך אנו מדברים. מה שאנחנו טוענים לו הוא לא אנלוגיה, אלא רדוקציה - "חוקי האדם" יהיו *תוצאה* של חוקי הטבע השולטים במרכיבים של האדם. זה משהו יותר מבוסס עקרונית, אבל כאמור רחוק מאוד מעשית. עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, הקישורית אליה כיוונתי היא זו: דומני שלא אני הוא זה שמערב מין שאינו במינו כי אם להיפך. מכל מקום, כל הערותי נגעו למאמר על ויקו. במאמר זה הוגדרה היטב מסגרת הדיון - שם לפחות הדברים יוצרים איזושהי מסגרת דיון ברורה (ושם גם הוסבר מה הכוונה ביצירת מדע-אדם מאוחד). אם ברצונך, לסתור את הנאמר שם, אודה לך אם תואיל לענות שם. השירשור שעשה דובי הוא : פיזיקה-כימיה-ביולוגיה-פסיכולוגיה-סוציולוגיה (תמהני מדוע מדעי המדינה והיסטוריה, שאליהם התייחסתי מלכתחילה, ועליהם נסובו דברי הן במאמר על ויקו והן בתגובותי לעיל לא נכנסו לשרשרת הזו). מכל מקום, הטענה שהסוציולוגיה, על כל הבטיה (ובהן הסוציולוגיה של הידע) יוסברו באמצעות הפיזיקה נראית לי מופרכת (כל עניין השרשור של הדיסיפלינות היא גירסה של הטיעון הכוזב הקרוי "מדרון חלקלק"). אם ברצונך וברצונו של דובי להראות שיש לה לטענה זו (הסוציולוגיה תוסבר באמצעות הפיזיקה) איזשהו יסוד, אנא ספקו טיעון ריגורוזי מעבר לטענות הכלליות שהעליתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא המשכתי את השרשור, משום שאני רואה במדע המדינה ובסוציולוגיה כנמצאות באותה הרמה, וקשה לי לומר שמדה"מ מתבסס על הסוציולוגיה. הקשר ביניהן הוא הדדי, ושתיהן "ניזונות" מהפסיכולוגיה. לא הבנתי מה הקשר בין השרשור לבין המדרון החלקלק. שים לב: הפיזיקה שולטת על איך חלקיקים מתנהגים. הכימיה פועלת ברמת המולקולות לפי חוקי הפיזיקה. הביולוגיה פועלת ברמת התאיםלפי חוקי הכימיה. הפסיכולוגיה פועלת ברמת המוח לפי חוקי הביולוגיה והכימיה. הסוציולוגיה פועלת ברמת החברה לפי חוקי הפסיכולוגיה, ומדע המדינה פועל ברמת המדינה, לפי חוקי הפסיכולוגיה והסוציולוגיה. מה לא ברור פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, כתבת " קשה לחלוק על כך שהסוציולוגיה מתבססת על הפסיכולוגיה". למרות שאני מסכים שיש _קשר והיזון_ בין שתי "רמות" ההסתכלות האלה, עד כמה שידוע לי זו עדיין אחת המחלוקות שקיימות בין החוקרים - האם חברה מורכבת מפרטיה או שפרטים מרכיבים חברה. ז"א האם סך התנהגויות האנשים עושים חברה או שההתנהלות הכללית של חברה מעצבת אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית שואל שאלה כזאת גם על בע"ח אחרים? למשל: האם הדגים עושים את הלהקה או שהלהקה מעצבת דגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, האם התמונה מורכבת מפיקסלים או פיקסלים מרכיבים תמונה? זה תלוי מה מעניין אותך, באיזו פרספקטיבה אתה מסתכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת כפול שתים. האם אתה יכול להתפתח כאדם בעל תבונה והכרה ללא חברה? האם חברה יכולה לצמוח ללא פרטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם *יכול* להתפתח על אי בודד ולהיות בעל תבונה והכרה. וחברה, על אף שהיא צריכה פרטים כדי להתקיים, יכולה להתבסס על פרטים שאינם משתפים פעולה זה עם זה (כלא, "המודל האנוכי" של המילטון). תלוי כמובן איך אתה מגדיר "תבונה", "הכרה" ו"חברה". ה"נו באמת" (סליחה אגב), מתייחס לזה שאתה מציג את השאלה "מי מרכיב את מי?" כשאלה עם ברירה נכונה אחת ויחידה: *או* שהאדם את החברה, *או* להפך. תשובתי היא ששניהם נכונים, לא באים זה על חשבון אמיתות זה, ותלויים בנקודת ההשקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היותר מדויקת שלי היתה שהסוצילוגיה ניתנת לרדוקציה לפסיכולוגיה. זה שיש השפעה (גם) בכיוון מהחברה לנפש של היחיד זה נכון, אבל לא סותר. כי ההשפעה הזו *מתבטאת* בנפש. אם נדע כל מה שיש לדעת על הנפש, תכלל בזה גם ההשפעה של החברה. קל לראות את חוסר הסתירה אם נסתכל על המעברים בין שתי רמות אחרות. הביולוגיה מבוססת על הכימיה, אבל תהליכים ביולוגיים גם גורמים לתהליכים כימיים (ליתר דיוק, תהליכים ביולוגיים *הם* תהליכים כימיים, או *מתרחשים* ברמה הכימית). בעוד שסוציולוגיה, סביר לטעון, ניתנת (באופן עקרוני בלבד) לרדוקציה לפסיכולוגיה, ההיפך נראה לא נכון: יש בוודאי תהליכים פסיכולוגיים שלא ניתן (אפילו עקרונית) לעמוד עליהם מתוך מבט על כלל החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, להבנתי, יש איזה קושי כשמשווים אנלוגית בין רדוקציה מביולוגיה לכימיה ופיזיקה, ובין רדוקציה מסוציולוגיה לפסיכולוגיה. כדי שתתפתח לאדם כפי שהנך, אתה זקוק לחברה, לתרבות, לסוציולוגיה. הנפש שלך תתקע בשלב מאד ראשוני אם לא תגדל בין אנשים אחרים, בתוך אינטראקציה חברתית. מצד שני, אותה חברה, תרבות וסוציולוגיה מורכבים מפרטים, מנפשות פסיכולוגיות או יותר נכון ממכונות מטריאליסטיות. אולי בעצם, אם עושים רדוקציה כוללת לחומר, אז כל הבעיה נעלמת, וכאן בא חיוך עייף, בסופו של כל דיון יושב ניורון קטנטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי אינה תלויה בכלל במטריאליזם: אפילו אם הדואליזם של הנפש נכון, והנפש אינה ניתנת לרדוקציה לפיזיקה, איני רואה כיצד זה פוגע בטענה שהסוציולוגיה ניתנת לרדוקציה לפסיכולוגיה של הפרטים המרכיבים את החברה. שוב, אין לנו ויכוח שהחברה משפיעה על היחיד, ועל הפסיכולוגיה שלו; אבל עדיין ההשפעה הזו היא *חלק* מהפסיכולוגיה של הפרט. מה שיפריך את טענתי יהיה אם תראה שיש אלמנטים בסוצילוגיה שהם מעל ומעבר לפסיכולוגיה של פרטים; דברים בחברה שלא תוכל לדעת אותם ללא מחקר על החברה כולה, גם אם הידע שלך על נפשו של כל אדם ואדם יהיה מושלם. אולי יש כאלו; דברים שאיכשהו קשורים לסביבה הפיזית של החברה, whatever that might be. אבל לפחות בקירוב ראשון, נראה לי סביר שאם יש כאלו, ואם הם רלוונטיים לסוציולוגיה, אז אפילו הם פועלים דרך הפסיכולוגיה של הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, ישנה מחלוקת שאומרת שכמו שניתן לבצע רדוקציה מהסוציולוגיה לפסיכולוגיה, אפשר לבצע איזו רדוקציה מהפסיכולוגיה לסוציולוגיה. הכוונה שלי מחברה לפרט ומפרטים לחברה. תרבות כמכלול היא אולי הדוגמה שאתה מחפש. התרבות היא תוצר של פסיכולוגיה של פרטים אבל פסיכולוגית הפרטים לא יכולה להתפתח ללא תרבות. תינוק לא ילמד את הדברים הבסיסיים ביותר אם הוא לא יוכוון תרבותית-חברתית. אנחנו לא קופסאות נפשיות מבודדות אלא מארג של נפשות. התרבות נשמרת בראשם של פרטים אבל גם מחוץ להם, בסמלים שהנפש זרעה בסביבה ומשמשים כמאזכרים, זכרון חיצוני, משמרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג למה אתה מדבר על התעטשויות, כאשר אני דיברתי על בכי. אין לי אפשרות להוכיח את שאתה מבקש להוכיח. מצד שני, זה גם לא כל-כך מעניין מבחינתי. אני הראיתי מבחינתי שהקשר בין כל צמד דיסיפלינות ברצף פיזיקה-כימיה-ביולוגיה-פסיכולוגיה-סוציולוגיה הוא מובן מאליו, ואין כל סיבה הגיונית להטיל בכך ספק. הסבר לי מדוע עלי להטיל ספק בכך, ואל תיתן לי סיפורים על מה קרה בעבר. אני מתעניין במה שנכון עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך לא להתעניין בעבר אבל אתה יוצא נפסד. בקשר להווה, כרגע, הדיספלינות פיזיקה וסוציולוגיה רחוקות כרחוק מזרח ממערב. ובקשר לעתיד, ההנחה של הנאורות במאה ה-18(הדוברת מגרונך ועל כן לצורך הדיון אייחס אותה להווה), שמדע האדם המאוחד, יוכל להוכיח, למשל, "מהו המשטר הטוב, האידיאלי לאדם", אני טוען שהתשובות לטענות מעין אלה הן מחוץ לתחום התשובות האפשריות בפיזיקה כפי שדקרט הבין אותה וכפי שאנו מבינים אותה היום. נתקדם יותר אם תצליח להסביר לי איך הפיזיקה יכולה לענות על שאלה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף מדע, לא במסגרת "מדעי הטבע", לא במסגרת "מדעי הרוח" ולא במסגרת "מדעי החברה" יכול לענות על השאלה ששאלת. אבל בהנתן "סט ערכים" (ציווים טלאלוגיים? מטרות? יעדים?) מסויים, "הפיזיקה המורחבת" של דובי תוכל, אולי, לענות על השאלה "מתוך אוסף "מודלים משטריים" נתון, מהו המשטר תחתיו אותם יעדים יגיעו להגשמה אופטימלית" כך: 1. עבור כל משטר יהיה ניתן לקבל הערכה הסברותית של המבנים החברתיים\ארגוניים שיווצרו, וכיצד הם ישפיעו על מושאי ה"היעדים". נקרא לזה "סוציולוגיה" ו "מדעי המדינה". 2. ההערכות האלה יתבססו על הערכה הסתברותית של הדרך בה פרט בודד מגיב בסיטואציות נתונות (נתונות במסגרת המשטר הנתון), ושל הדרך בה אוסף של פרטים משפיעים זה על זה (מבחינת עמדות, השקפות, רצונות ופעילויות) תוך שקלול ה"היזון החוזר". נקרא לזה "פסיכולוגיה". 3. הערכות האלה יתבססו, בין השאר, על הבנתו את המוח האנושי. כיצד המידע בו מעובד, כיצד הוא מתעצב לידי זכרונות, רצונות והשקפות, כיצד הפעילות האלקטרוכימית בו מושפעת מגירויים סביבתיים (גם מורכבים, כמו "התנהגות של חבר") ומה מידת השפעת המיקריות על פעילות זו. נקרא לזה "נוירולוגיה". 4. הערכות אלה יתבססו על הבנתו את התפקוד הפיזיולוגי של המוח, מבחינת "תאים" ומערכות ביולוגיות אחרות (רשתות עצבים? אין לי מושג מה יש שם, בפנים). לזה נקרא "ביולוגיה". כמו כן, אני מניח, גם על ידע מתמטי. 5. ואלה יתבססו על הבנתו את התגובות הכימיות שנמצאות בבסיס התאים עצמם. כימיה. 6. ובסוף בסוף, פיזיקה, אליה הכימיה קשורה קשר הדוק גם כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני מטיל ספק שהפיזיקה תוכל אי פעם לתת תשובות, כי רמת הסיבוך של תשובה כזו תהיה אינסופית (מכל בחינה מעשית). אבל אני כן מאמין שהביולוגיה יכולה לתת תשובה בדיוק לשאלה ששאלת (עם אוגמנטציה מצד הסוציולוגיה כדי לכלול הבדלים תרבותיים נרכשים). הרדוקציה לרמת הביולוגיה היא סבירה יותר, ולא מצריכה את כמות החישובים שהורדה לרמת הפיזיקה תעשה. אם נדע בדיוק איך מתנהג האדם *באופן טבעי*, כלומר, ללא השפעות סביבתיות, נוכל לפתח סביבה שתיצור כמה שפחות לחצים מנוגדים לטבעו, תוך כדי שימור הערכים המועדפים עלינו. למעשה, יתכן אפילו שנשנה חלק מהערכים שלנו בעקבות הבנה עמוקה יותר של טבע האדם. אני מקווה ביום מן הימים לנסות לנסח בדיוק כזו אוטופיה ביולוגיסטית. ביום מן הימים. הקשר לפיזיקה, כמובן, הוא שכדי להבין את הביולוגיה אנחנו צריכים להבין את הכימיה, וכדי להבין את הכימיה, אנחנו צריכים להבין את הפיזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע אותי לראות איך אתה דוחק בשמעון להרפות מהעבר ולהביט להווה, באופן דומה לזה שבו אני דוחק בך להרפות מההווה ולהביט אל העתיד.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דוחק בשמעון להרפות מהעבר, אני פשוט חושב שהוא לא רלוונטי בנושא הספציפי הזה. הוא רלוונטי מאוד בבואנו לנסות להסיק מסקנות על התנהגות של חברות ומדינות. אבל מה פילוסופים ומדענים חשבו בעבר פשוט לא רלוונטי, אני מצטער. מתי דחקת בי להביט אל העתיד, וכמה מהעתיד, בדיוק, אתה יכול לראות? כי אני לא רואה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא נכשל. עדיין מנסים (וגם מצליחים) לאחד את כל המדעים למדע אחד, רק חשוב שלא לנסות לאחד גם את מה שאינו מדע, שכן אז הכשלון מובטח מראש. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |