בתשובה לגלעד ברזילי, 01/08/02 15:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. חשבתי שמדברים על תינוקות, שכן או לא יגדלו להיות אנשים - עם תינוקות, אם אני זוכר נכון, אמרת שאין חוזה. ב. בעצם ענית לבירורון - האנושות היא אוסף הפרטים, ולא הגזע הביולוגי. אז נשאר לך לענות על המלבן הראשון, בהתחשב בעובדה שפוגעים בתינוקות, ולא באנשים. כדי לא להתפס בפינות, אני אשדרג את השאלה לכדי קונספט כללי, שיבהיר לי את מעמד התינוק: אם במצב מסוים האנושות תרוויח מפגיעה בתינוק, ובהתחשב בעובדה שהוא עדיין לא, איך אומרים, סוכן מוסרי, ובהנחה שאין לו הורים - האם זה מוסרי לפגוע בו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את זה כתבתי לאסף: אין דאגה לתינוקות => אין בני אדם בגירים => אין חברה => אין מוסר. שקול לוגי: יש מוסר => יש דאגה לתינוקות (היפוך ושלילה על ההגד המקורי). ז"א: מוסרי לדאוג לתינוקות. עד כאן יש? ואת זה לירדן: על מנת שיהיה חוזה שישמר, כמעט תמיד התפתח לצידו ערך למוסר בפני עצמו. זאת אומרת: מה שמוסרי הוא טוב ו*מה שהוא לא מוסרי רע*. ז"א שבגלל שהחוק שבסוף דבריך נתפס כלא מוסרי, הרי שחיקוקו (הגם שלכאורה הוא אמור היה להיות מוסרי לפי המודל) לא מוסרי פשוט כי הוא נתפס ככזה וחיקוקו יגרום נזק לחברה כי פרטיה ירגישו כי החברה איבדה כל מוסר והחוזה שבור. עניתי? אם לא, הסבר איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את מה שכתבת לאסף זכרתי, אבל אני לא מסכים: מה זה דאגה לתינוקות? שנינו חיים בעולם שבו הפלות הן עניין מוסרי. אין דאגה לעוברים => אין בני אדם בגירים? לכן הטיעון הספציפי הזה שלך לא כל כך תופס. הייתי יכול להציע שכל זוג יגדל שני תינוקות ואת השאר ימכרו לתעשיית המזון - כך אין סכנה למין האנושי, אלא רק תועלת. אם המספרים ידללו אחרי כמה עשורים, נציב את הגבול על שלוש. ב.1. את מה שכתבת לירדן לא זכרתי, אבל זה נראה לי הגיוני, אם גם קצת מאולץ.הרי תוכל להגדיר *כל* פעולה כמוסרית, בתנאי שהיא לא פוגעת באנושות, נכון? ב.2. אם יש משהו "רע" אבל "מביא תועלת", ניתן לכמת את הנזק שייווצר לחברה כתוצאה מהתחושה השלילית של פרטיה, ולכמת את התועלת שיביא החוק. אם בסופו של דבר התועלת גדולה מהנזק, יש להכניס את החוק אל גבולות המוסר. לא? ב.3. הרי לאף אחד אין אמון מושלם במוסריות כל שאר הפרטים, ואכן שאר הפרטים בדרך כלל לא מושלמים במוסריותם - כך שהעניין הוא באמת עניין כמותי. --------- אוסיף *בכנות*, שאני מתנצל אם הדיון איתי טריוויאלי בעיניך, אבל סקרנותי גוברת עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב, אני באמת לא הגדרתי ממש על מה אני מדבר ב"דאגה לתינוקות". השאלה המקורית שעניתי עליה הייתה "למה שיהיו לתינוק זכויות *בכלל*? הוא הרי לא מסוגל לתקשר". ב. 1. אממ... כן? 2+3. שאלה טובה. כעקרון כן, אבל מאד מאד קשה לכמת. (וראה הדיון על מדעי החברה שרץ במקום אחר באייל). לי נראה, אינטואיטיבית, ששינויים איטיים מספיק אינם מזיקים כלל. (מספיק ~= 20 שנה, אם אתה לחוץ על מספר). אז כדאי להצמד לאלה, חושבתני. --------- אין צורך להתנצל על כלום. בסופו של דבר, אל תשכח שאני פישר-רק-קצת-יותר-קטן ממך ומליאור. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובות. אני עדיין חושב שיש לך בעיה עם זכויות של תינוקות - אלא אם כן ההסבר שלך לירדן הוא עד כדי כך קריטי. אם הוא אכן כל כך מרכזי, הרי שתורת המוסר שלך לא תקפה, או לפחות מאוד חלשה. אני אשתדל לפצל את הטיעון שלי לנקודות: (1) ה"רע" וה"טוב" מגדירים בעצמם את המוסר האישי (שאמור להיות זהה אצל כל הפרטים בחברה). מוסר זה יכול להתנגש עם המוסר התועלתני (שאמור להיות אובייקטיבי). (2) אתה בעצמך נותן למושגי ה"טוב" וה"רע" עדיפות (ולו מסיבות תועלתניות טכניות!). (3) מ 2 ו 1 נובע שה"טוב" וה"רע" בעצמם מגדירים את ה"מועיל" וה"מזיק". מש"ל? אפשר לסייג ולהציע טענות מוחלשות, ולהגיד שכדי שהחברה תשרוד המוסר חייב להיות תועלתני עד כדי איזשהו מינימום, שמתחתיו גם משהו תועלתני ו"רע", למשל, יהיה חייב להיות מוסרי ומקובל (סקס?). מעל המינימום הזה ה"טוב" וה"רע" מתחילים בעצמם להיות זהים ל"מועיל" ו"מזיק". כך שאם מותר לך להשתמש במה שאמרת לירדן, אין שום הבדל בין התפיסה שלך ובין תפיסה יותר מיסטית, בוא נאמר, והמערכת שלך היא רק מסד, שמעליו מושגי הטוב והרע הרבה יותר דומיננטיים. אני לא מתכוון לתקוע אותך בשביל הכיף. אני חושב שמוסר זה רק אמפתיה לעומת פחד מנקם או עונש, וזה מציק לי. הייתי מעדיף להאמין שקיים מוסר קצת יותר גלובלי וקצת פחות ציני. -------- למה? אגב, אני אכן פישר קטן מאוד, אבל אולי ההיררכיה שהצגת תתמוטט כשתשמע שליאור מריץ עכשיו ניסוי בCERN. בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להשתמש בתגובה שלי כדי לטעון שגם מוסר שמבוסס על "טוב" ו"רע" הוא בבסיסו תועלתני. הבעיה היא שהגדרה זו של מוסר תועלתני הינה מרוקנת מתוכן - הרי ניתן לטעון ש*כל* פעולה היא תועלתנית, מפני שאלמלא הייתה כן לא היינו עושים אותה מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך מ(1) (2) ו (3) אתה מראה שיש לי בעייה עם נושא התינוקות. ברשותך, בוא ננסח את הטיעון הזה בצורה יותר מדוייקת, כדי שאוכל להסביר מה אני לא מבין: 1. אינטואיטיבית, לכולנו ברור שיש לדאוג לתינוקות, ושיש להם זכויות לחיים, מזון והגנה. 2. לא נקבל מודל מוסרי שלא מסביר מדוע יש להעניק לתינוקות זכויות כנ"ל. 3. המודל התועלתני-חוזי לא מסביר מדוע לתינוקות מגיעות זכויות. מ 2+3 => המודל התועלתני נופל. אני מסכים עם 1. ו2. אבל לא מבין איך אתה מראה את 3. (לדעתי כבר הראתי את ~3) את החלק מ"כך שאם מותר..." ואילך, לא ממש הבנתי. למרות שאני יכול לחשוב על הבדל עקרוני בין המודל שלי לאחד יותר מיסטי - בשלי אין הנחות יסוד מיסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שהמודל התועלתני נופל, אני אומר שהוא מתאחד עם כל מודל אחר בו החברה מאמינה, בגלל ההסבר לירדן שהזכרת קודם. ולכן - גם אם המוסר האינטואיטיבי של החברה הוא מיסטי, ההסבר ההוא מאפשר לך להגיע לאותו מוסר מיסטי דרך המוסר התועלתני שלך תוך שיקולים תועלתניים בלבד. יותר מכך - ההסבר הזה *כופה* את המוסר התועלתני למרוּתו של כל מוסר קיים. הפתרון הרצוי לבעיה זו יהיה שתוותר על ההסבר שנתת לירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך, מאור, ההפך. המודל הזה לא נכפף למודלים אחרים, אלא כופה את עצמו עליהם. לכן קראתי לו מטא-מודל מוסרי (כאן: תגובה 56862). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני נסוג, ואתה יכול לשמור על אותו טיעון. ירדן עצמו כבר עושה עבודה יותר טובה ממני, ואני מעדיף שתענה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין מניח שאם לתינוקות לא יהיו זכויות בכלל, אז לא יהיו תינוקות. וההנחה הזו מופרכת. בערך כמו שאני אטען שאם לחיות לא יהיו זכויות בכלל (המצב הרצוי, לשיטתך, אאל''ט, וגם קירוב טוב למצב המצוי) אז לא יהיו חיות, ואז יהיה רע גם לחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, החלף "לא יהיו" ב"יהיו פחות" (=> פחות אנשים => נזק לחברה...). עכשיו בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא ברור לי הקשר בין זכויות תינוקות למספר התינוקות, ולא ברור לי (משיקולי מאור גרינברג) שפחות אנשים פירושו נזק לחברה 1. אם להתמקד בחלק הראשון, אני רוצה לנסח במונחים ספציפיים לכאן את הטענה החוזרת של אסף עמית נגדך: המודל שלך לא מצליח ליצור את ההבדל שאתה רוצה ליצור בין תינוקות לבין חיות. האם חוסר הזכויות של חיות גורם לכך שיהיו פחות חיות? אולי ההיפך. אם אתה דווקא חושש שללא זכויות לתינוקות יהרגו אנשים תינוקות של אנשים אחרים על ימין ועל שמאל, עד להכחדת המין האנושי - אז הדרך ההגיונית יותר לפתור זאת, לשיטתך, היא כמו במקרה של חיות משק: הגדר את התינוקות כרכושם של הוריהם. 1 הכוונה במאמר המוסגר היא "מהנימוקים שהביא מאור גרינברג", כמובן, ולא "קח לדוגמא את מאור גרינברג; הרי ברור שבלעדיו היה לחברה טוב יותר". נהפוך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר לי שלא ברור לך הקשר. תינוקות, כזכור, הם יצורים שברירים להחריד, ולא מסוגלים לדאוג לעצמם במיל עד גיל שנה וחצי. אם לא תאמין שלתינוק יש זכות לתזונה בסיסית, וכתוצאה מכל הוא לא יקבל אותה, אז הוא ימות. זהו. רגע, אני חושב שאני מבין. אתה אומר שגם בלי האמונה בזכות התינוק למזון, אז משיקולים ביולוגיים, אימו עדיין תאכיל אותו. אבל אז אנחנו יוצאים מגבולות המוסר (והמודל שלי). כל הדיון בשאלת התינוקות החל בהנחה שהם אכן ''פציינטים מוסריים'' ושיש משמעות לשאלת מוסר עליהם. אם הם מושאי ביולוגיה בלבד, אז אנו לא יכולים שלא לדאוג לתינוקות (ככלל) - זה טבוע בנו ביולוגית. השאלה של זכויות לתינוקות הופכת ללא רלוונטית בערך כמו השאלה של זכותינו לחמצן. אני יכול לטעון ש''לא מוסרי לנשום חמצן בלי ששילמנו עליו לאצות'' או משהו בסגנון, אבל זה לא משנה, כי אנחנו לא יכולים שלא לנשום חמצן, ואין כאן שאלה של מוסר בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד, אף אחד לא באמת טוען שלתינוקות אין זכויות. אתה לא צריך לשכנע אף אחד - פרט לעצמך, אולי - בכך שצריך להתייחס לתינוקות בכבוד ולהתחשב באינטרסים שלהם למרות שאינם מסוגלים לפעול באורח מוסרי כלפי אחרים. תינוקות הם אכן פציינטים מוסריים - וכלבים גם. הטענה שתינוקות אינם חלק מהחברה ושיחס של כבוד לתינוקות נגזר רק מכך שאם נהרוג את כולם לא תהיה חברה אנושית, היא לא הסבר מספיק טוב. לפי השיטה הזאת, בצירוף השאיפה המוכרת למקסם את התועלת לחברה, מוסרי וראוי להתייחס לחלק מהתינוקות כאל רכוש (כמו שמתייחסים לבעלי-חיים) ולעשות בהם ניסויים ומעשים שונים ומשונים שיש בהם תועלת לחברה. כל עוד מספרם של התינוקות המנוצלים הללו יהיה מספיק נמוך, אין סכנה שזה יביא להכחדת המין האנושי, ולעומת זאת אפילו כמה מאות או כמה אלפים כאלה בשנה יקדמו את המחקר הביו-רפואי פלאים. אז למה לא? רק בגלל שזה עלול להרגיז כל מיני אנשים רגשניים שאינם נאורים כמוך? יודע מה, גם לזה יש פתרון פשוט: נסתיר מהם את זה! האם ניסויים פוגעניים בתינוקות הופכים לדעתך למוסריים כאשר הם נעשים בסתר? ------------ אם אני לא טועה, רמזת פעם או פעמיים שההכרה בערך הפנימי של יצורים חיים הופכת את תפיסת הזכויות לתפיסה בעייתית עם הנחת יסוד שגובלת במיסטיקה. זה לא נכון. האינטואיציה של רוב האנשים - לרבות אנשים שאין להם שום זיקה מיוחדת למיסטיקה או לדת - מכירה היטב בערך הזה. כאשר אנחנו רואים אדם בועט בכדורגל בגן הציבורי, אנחנו לא מייחסים לכך שום משמעות מוסרית, אבל כאשר אדם בועט בחתול באותו גן ציבורי, רובנו מרגישים אינטואיטיבית שזה מעשה רע. זה לא מעשה רע כי אולי החתול הזה שייך למישהו ולכן זו פגיעה ברכוש, זה לא מעשה רע כי יום אחד עלול האדם הבועט לבעוט גם בבני-אדם, וזה לא מעשה רע כי במקום לבעוט בחתול יכול היה הבועט לעשות משהו מועיל יותר לחברה. בעיטה בחתול היא מעשה רע משום שהחתול שבעטו בו הוא יצור חי, בעל חישה ואינטרסים וצרכים שבבירור כוללים את זה שלא יבעטו בו. בקיצור, בגלל שלחתול יש *ערך פנימי* שאין לכדורגל, בעיטה בחתול מקבלת משמעות מוסרית. זו ממש לא מיסטיקה, זו פשוט דרך קצרה לבטא את ההבדל האיכותי והמהותי שקיים בין כדורגל לבין חתול. אז זה נכון, ההבדל בין כדורגל לבין חתול הוא עסק קצת חמקמק וקשה להגדרה, אבל הקושי שלנו להגדירו לא אומר שהוא לא קיים. תורת מוסר שמכחישה את ההבדל הזה ומתייחסת באותו אופן לחתול ולכדורגל (וגם לתינוק) היא לדעתי תורת מוסר שמתנגשת עם אינטואיציות מאד בסיסיות של רוב האנשים. לדעתי היא מתנגשת אפילו עם האינטואיציה שלך. אם אתה חושב אחרת, אתה למעשה טוען שמבחינתך אין הבדל בין צפייה במשחק כדורגל רגיל לבין צפייה במשחק "כדורגל" שבו גור חתולים מייבב ישמש בתפקיד הכדור1. האם באמת היית מסוגל ליהנות מצפייה במשחק כזה? כאשר תפיסת המוסר מתנגשת עם אינטואיציה, והאינטואיציה מתעקשת להישאר שם למרות ההגיון שכביכול יש באותה תפיסת מוסר, אין ממש ברירה, צריך להכיר בכך שתפיסת המוסר הנבחנת היא אולי נורא רציונלית ולוגית ומדעית ועקבית ומגניבה באופן כללי - אבל מה לעשות, היא פשוט לא מתאימה. __________ 1 לא רק חתול, גם קיפוד. לאן נעלמת עוזי? הילדים (תגובה 81836) מחכים לתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מסביר את העובדה שאין חוק שמחייב אותנו לנשום חמצן, אבל יש גם יש חוק שאוסר עלינו לפגוע בתינוקות? החוק הזה (חוק מדינה, וגם טאבו חברתי מקובל) בא בדיוק בגלל שיש אנשים שהדאגה לתינוקות אנושיים (ולפעמים אפילו התינוקות שלהם) כנראה אינה מוטבעת בהם היטב, והם מבקשים לפגוע בתינוק. ואת טענתו של אסף, על האינסטינקטיביות של דאגה לבע"ח, גם אני מפנה אליך, אבל מכיוון אחר: שוב אתה לא מצליח ליצור הבדל בין חיות לתינוקות. יש לנו גם הטבעה ביולוגית (עד כמה שאני מצליח להבחין) של זעזוע מסבל של בעל-חיים. למה תינוקות הם כן במוסר שלך (או לפחות היו בו, עד הטוויסט בסוף התגובה הזו שלך), וחיות בשום אופן לא? בשם מה אתה שולל (אם אתה אכן שולל) את החוק המגביל ניסויים בבעלי-חיים (זה שעליו מדבר המאמר, רחוק מעלינו)? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |