בתשובה לclue, 28/07/02 5:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
העצם שעוטפת את המוח, אהם, היא הגולגולת. בני-אדם (כמו כל חיה) משתמשים ב- 100 אחוזים מהמוח שלהם (פחות או יותר. בעצם לא יותר...), לא ב- 10 ולא ב- 15. כמות המידע שקיימת אצל הדביל הגדול ביותר בימינו היא גדולה לאין שיעור מזו שהייתה בידיו של איש-אשכולות בתקופת הרנסנס, ובוודאי מזו של איש המערות. השפה, ובעיקר השפה הכתובה, החשיפה לכמויות אדירות של גירויים בכל רגע, הצורך לשלוט על המון מידע בכל זמן נתון (תחשוב על ההבדל בין כמות המידע שאתה צריך לעבד בזמן הליכה ברחוב לבין כמות המידע שאתה מעבד בזמן נהיגה בכביש המהיר) ועוד ועוד ועוד. גודל המוח לעולם לא נמדד באופן אבסולוטי, אלא ביחס לגודל הגוף. לכן, השוואת מוחו של שימפנז למוחו של אדם בלי להתייחס להבדלים המשמעותיים במשקל הגוף שלהם, היא השוואה חסרת ערך. לצורך העניין - בניגוד למיתוס, מוחו של ברונטוזאורוס (אפאטוזאורוס, אם אתה מתעקש) לא היה בגודל של בוטן, אלא ש*בהשוואה* לגודלו, הוא היה כמו אדם עם מוח בגודל של בוטן. לסיום - נשים בכל מקרה הן חסרות אוריינטציה. (: |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בני אדם משתמשים רק ב 5% מהמח בזמן נתון כאשר בהתאם לצורך כל פעם אותם 5% יכולים להיות במקום אחר במח. כמות המידע שנראה לך חשוב לימנו אנו, כמו נהיגה בכביש, אכן גדולה יותר מאשר נאמר לפני 50,000 שנים אך בתקופות אחרות היה מידע אחר שאנשים היו צריכים לצבור כדי לשרוד וכיון שהגזע הדומיננטי ביותר לאורך ההיסטוריה (להוציא אולי וירוסים ש-'מצליחים') הוא האנושי אז יש להניח שהם עשו שימוש ביתרון היחסי שלהם (מח) על פני גזעים אחרים. אמנם לא היה לאנשים בתקופות קדומות DVD. אבל מה רוב האנשים בימנו יודעים על DVD מלבד ללחוץ על כפתורים. לעומת זאת בני האדם בתקופה ההיא נאלצו לבנות/להמציא את הסביבה שלהם ברובה בעצמם (לבנות מחסה מגשם/לבנות מלכודות צייד/לחמוק מאויב) מעצם החשיבה על רעיון חדש ועד מימושו כלומר בנייתו של אותו 'מוצר' במו ידיהם. כמות הגירויים שאדם קדמוני זה נחשף אליהם הייתה עצומה ולכן השימוש המסיבי יותר במח עד כדי 15% concurrent. לעניין נסיעה בכביש – הדבר לאחר תקופת הלימוד ורכישת מיומנות מתבצע ע"י גזע המח (יתכן שאני טועה ולא גזע המח אילה חלק אחר שאחראי על דברים שאנו מבצעים באופן אוטומטי) ולכן גם נוצר מצב של אנשים שנוסעים ולא זוכרים את מהלך הנסיעה לאחריה מכיוון שחלמו בהקיץ תוך כדי נסיעה ו 'הפקירו' את הנסיעה לגזע המח. לעניין הגודל של המח אבדוק את טענתך לגבי גודל יחסי ולא אבסולוטי (למיטב זכרוני הגודל של המח גם בחיות מאוד גדולות כדוגמת פילים הוא מאד קטן פיזית – (עם הכמות באה האיכות)). ולסיום אכן נשים לוקות יותר מגברים בחוסר אוריינטציה (וזוכות לשיפור בדברים אחרים כגון יכולת מילולית/חברתית ולימוד שפות מאד גבוהות) אך על פי דיווחים של קבוצת נשים (לפחות בזמן הלידה) שבגלל רצונן לעבור ולהפך לגברים עברו הזרקות מסיביות של הורמון גברי והפכו לאנדרוגינוס (מצב שנדיר ביותר בטבע שבו האדם חסר מין מובהק זכר/נקבה) לפני ניתוח השתלת דמוי אבר מין גברי. גם צורת החשיבה שלהם השתנתה בעקבות הטיפולים לדוגמה הן דיווחו על חשק מיני ביליתי פוסק ואחת מהן אף צוטטה שהיא "עכשיו מבינה את הקושי שגברים צריכים להתאפק מלהניח את ידיהם על חזה של נשים שנקרות בדרכם". וכמובן שיפור ביכולות כמו אוריינטציה אך ירידה ביכולות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא בדיוק גודל המוח אלא איזה קומפוננטות יש בו, ומהן גודלן היחסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מדובר במוצר של מיקרוסופט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי 5% מקליפת המוח, בוודאי לא 5% מכלל המוח, שכן חלקים נרחבים ממנו אינם משתתפים בפעולות מודעות, אלא פועלים פחות או יותר על טייס אוטומטי. הסיבה היחידה שהגזע הדומיננטי לאורך כל ההיסטוריה הוא האדם, היא שההיסטוריה מתחילה פחות או יותר מהרגע שהאדם המציא את הכתב. כל מה שלפני זה זה פרה-היסטוריה. בפרה-היסטוריה היו מספיק בעלי חיים שהיו דומיננטיים (דינוזאורים, מזכיר לך משהו? לא בדיוק החיות החכמות ביותר עלי אדמות). כמובן שכל זה מניח משמעות למושג "חיה דומיננטית", דבר שהוא מוטל בספק. במה אנחנו מוצלחים יותר מכל מין אחר ששורד ומשגשג? יונים, למשל. אני תוהה על בסיס מה אתה קובע את המספר 15%? מתי לאחרונה עשו בדיקת fMRI לאדם הקדמון? המספר הזה, במקרה הטוב, הוא הימור. במקרה הרע (אך כנראה הסביר יותר) הוא מצוץ מהאצבע. למה אתה מוכן לייחס נהיגה לפעולה אוטומטית, אבל ציד לא? יש עקומה פחות או יותר קבועה שנותנת יחס ישר בין גודל הגוף לבין גודל המוח. פילים נמצאים פחות או יותר על העקומה הזו, וכך גם סוסים, כלבים ושאר בעלי חיים. מעליה: עורבים, דולפינים, קופי-אדם (ובעיקר, ובצורה הבולטת ביותר - האדם עצמו). מתחתיה: יונים, לדוגמא. פעם זכרתי גם כמה יונקים, אבל שכחתי. לגבי הפסקה האחרונה - נשמע לי חשוד. יש מראה מקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הקופים, ולא רק קופי אדם, נמצאים מעל העקומה הזאת. ריצ'ארד דוקינס טען גם שגודל המוח של בעל-חיים נגזר מ"עוצמת החישוב" הנדרשת לאותו בעל-חיים כדי לנהל את חייו. הוא זיהה הבדל משמעותי בין גודל המוח של קופים שאוכלים עלים לבין גודל המוח של קופים שאוכלים חרקים ופירות, וטען שהסיבה לכך היא שיותר קל (כלומר, מצריך פחות CPU) למצוא עלים מאשר למצוא פירות טריים או לתפוס חרקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון לגבי כל חיה - טורפים הם הרבה יותר אינטליגנטים מאשר צמחוניים (אהם). לכן ולוסירפטורים ושאר דינוזאורים-סופר-מגניבים הם הרבה יותר תבוניים מאשר סתם איזה ברונטוזאור מטומטם. למרות שהבנתי שגם הטי-רקס לא היה גאון גדול. כנראה כשאתה מספיק גבוה, אתה לא צריך להיות חכם במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לפי מה שאתם אומרים לגודל המוח אין שום קשר לדומיננטיות הגזע משום שמי שצריך יותר יש לו יותר והוא משתמש ביותר. אא''כ אינכם מגדירים דומיננטיות כיכולת לשרוד יחסית לשאר הגזעים. תנו מדד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שצריך יותר יש לו יותר והוא משתמש ביותר" זה פחות או יותר טאוטולוגיה, כשמדברים על אבולוציה. לגודל המוח אין קשר לדומיננטיות משום שדומיננטיות היא משהו שאנחנו אוהבים להגיד על עצמנו אבל אין לו שום משמעות בטבע. אין דבר כזה, מין דומיננטי. מי יותר דומיננטי, אנחנו או הנמלים? יש יותר מהן, יש יותר סוגים שלהן, והן מצליחות בכל מקום בעולם לא פחות מאיתנו. אני גם לא רואה אותן נכחדות בשנים הקרובות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי אפשר לקבוע מדד לדומיננטיות. ניתן לקבוע שהדומיננטיות היא מידת ההשרדות הפוטנציאלית של גזע ושעת המבחן היא כשמתרחשים אסונות טבע. יתכן הנמלה, במקרה זה, הרבה יותר שרידה ולכן יותר דומיננטית. ניתן לקבוע שהדומיננטיות היא היכולת להכחיד גזעים אחרים. לצערנו - לאדם יש רקורד מרשים בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאחד מהשניים הללו יצביע על דומיננטיות? או, אם להציג את זה בצורה אחרת: אם כל כדור הארץ יוצף פתאומית, יסתבר לנו שהדגים הם המין הדומיננטי ביותר, אבל אם כל האוקיינוסים יקפאו, הם יהיו הראשונים ללכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה בדיוק אני מדבר, נמלים ומיני חרקים ישרדו יותר סוגים של אסונות טבע. ואמנם לבני אדם יותר שרידות אם לוקחים בחשבון את היכולת של בני האדם לבנות מושבות בחלל ומתחת לאדמה וכן לפתח שיטות להסיט אסטרואיד ממסלולו. דומיננטיות מוחית או מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או ! סקובי דובי, עוד דיון על מדד חדש, איזה יופי. למה באמת שנחשיב השרדות בעת אסון ולא ביומסה, או שליטה במרחב, או יכולת הכחדה ? אין סיבה להעדיף זה על פני האחר עד שלא נבהיר לעצמנו מה בדיוק אנו מתכוונים ב"דומיננטי", ואז, אחרי שיצקנו משמעות לתוך המילה, נוכל לבחור את המדד המודד אותה הכי טוב. עד שזה יקרה, נוכל להשאר עם מדדי ביניים של "שרידות", "ביומאסיביות", "אמפריליסטיות" ו"ג'נוסאידיות" - מכולם נוכל לקבל מושג כללי על מי שולט ומי מת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומיננטיות היא מילה בלעז, בעלת משמעות ברורה ואחידה: מין דומיננטי, בעברית, הוא מין שליט. טענתי היא שאין משמעות למילים "דומיננטי" או "שליט" בהקשר הזה. שליט הוא מי שיכול להפעיל עוצמה על נשלטים, כאשר אלו האחרונים מוגדרים אך ורק ביחס לשליט. עוצמה היא היכולת של צד א' לגרום לצד ב' לפעול בצורה מסויימת. שנינו נסכים, אני חושב, שהדבר היחיד שבני האדם יכולים לגרום למינים אחרים לעשות, זה למות. זה לא בדיוק הפעלת עוצמה, אלא סתם הפעלת כוח ברוטלי. מכיוון שאותו הדבר אפשר להגיד לגבי כל מין אחר, הרי שאין מין דומיננטי בעולם, וגם לא יכול להיות דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום יכולים לגרום להם רק למות? בני אדם יכולים להכליא בע"ח, לעקר ולהכחיד מינים שלמים מבלי שהנ"ל יוכלו להתגונן, לאלף אותם לצרכיהם. מתי בפעם האחרונה אדם מאולף קופץ דרך חישוק של אריה? בנ"א עושים ניסויים בבעלי חיים, הופכים אותם לפרוות ואיפור. ודאי שהאדם הוא המין הדומיננטי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפנה אותך שוב להבדל בין כוח (להרוג, לעשות ניסויים וכד') לבין עוצמה. הדברים היחידים שיכולים להיות מיוחסים לעוצמה הם האילוף והיכולת לשכנע אריה לקפוץ דרך חישוק (שזה אילוף, בעצם, אז אני סתם חוזר על עצמי). במובן זה, אכן המאלף הוא דומיננטי על פני החיה המאולפת. אבל זה נכון רק לגבי הצמד הזה. אם האריה המאולף יצליח לברוח ויתקל בסתם בני אדם, יש לי הרגשה שהם לא ירגישו דומיננטיים במיוחד. ולכן אין משמעות ל*מין* דומיננטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עוצמה'' היא השילוב בין רצון ויכולת. לאדם הרצון והיכולת לשלוט בעולם הזה, כולל על המינים בו. ברצונו מגן עליהם, ברצונו מכחיד. אי אפשר לומר שיש עוד מין בעולם בעל עוצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות ברורה ואחידה? *אתה* מבין דומיננטיות ככה. מסתבר לפי הפתילון שמתחתינו שזה לא כ"כ מובן מאליו, ואם היית עורך סקר ודיון על כך ב"אייל" היית רואה שהמושג דומיננטי עוד הרבה פחות ברור. בשורה התחתונה, דו-מי-ננ-טי זה צירוף של ארבע הברות. אם אתה רוצה לבנות הר על רעיון בשם "דומיננטיות" , תברר קודם בינך לבינך שאתה מבין מה זה, ואז גם תדאג שכל מי שאתה מציג לו את ההר שלך יראה את הדברים מהזוית המקורית שלך, אחרת חבל על הזמן. אנחנו יכולים לגרום למין להיות כה תלוי בנו שהוא כבר לא יזכור מה זה לחיות במנותק מאיתנו - למשל פודלים. ואם כבר הזכרתי כלבים, אנשים יכולים לגרום למינים אחרים כל מיני דברים חוץ ממוות (חו"ח), אני למשל יודע לגרום לכלב לכשכש בזנב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי טעיתי כשחשבתי שלמילה "שליט" (שזה התרגום של דומיננטי, אליבא דבבילון ושאר מילונים) יש פרוש די ברור. אחרי זה גם טעיתי כשהנחתי שהמושג הנפוץ במדע המדינה ל"עוצמה" הוא מקובל על כולם. טעות הגיונית. אבל מכיוון שאנחנו מסכימים (עכשיו) שאין משמעות ברורה למילה דומיננטיות, הרי שאנחנו יכולים להסכים שאי אפשר לקבוע שיש מין דומיננטי, ובין כה וכה לא תהיה משמעות להגדרה כזו, כי הרבה יותר טוב יהיה פשוט להגיד שהמין הזה הוא [ההגדרה שלך לדומיננטי]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אי אפשר זה לא פתרון. יש לך רעיון מתרוצץ בראש, וכדי להעביר אותו למישהו אחר אתה צריך כל פעם לתארו בשלושה משפטים או יותר? הדבר חוזר על עצמו שוב ושוב? זה הזמן לתחדיש (=הנפקת מילה חדשה), אשר יאגד מאחורי הברותיו הספורות את הרעיון כולו ויחסוך לך הרבה אויר בהסברים. אם אתה רוצה למדוד דבר מה, ולהמציא לו מדד, קודם כל תהיה ברור בינך לבינך מה בדיוק אתה מודד, אחר כך תן לזה שם (קיים או תחדיש), אז תנסח נוסחא שתתקרב ככול האפשר למשמעות שהגדרת, ולבסוף, תציג את התוצאות תוך שאתה מבהיר לשומעיך למה בדיוק התכוונת. כך תוכל למדוד הכל (אני מדדן כפייתי, אני מודה..), מדומיננטיות של מינים, לשפיציות של עפרונות ואשכנזיות של ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סה"כ מאסת תאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר משמעות. למה שזה ישפיע על משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו משמעות ציפית מ"מדד הדומיננטיות"? לדעת טוב יותר איך לחלק את תקציבי החינוך? כמדד, מדובר על משהו חסר משמעות, שנועד אולי כאגו בוסטר לענף מסוים של החיים על האדמה. לינשופים אכפת אם הם דומיננטיים או לא? "מאסת המין" היא דבר מדיד (בערך, באמצעים סטטיסטים), בניגוד לכל הצעה אחרת שתוכל להעלות, פרט ל"כמות הפרטים במין" - שאותו שללנו כבר קודם, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל למה שזן נכחד של פילים יחשב ליותר דומיננטי מאשר זן נכחד של ברווזים? שניהם בדרך החוצה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד 80 שנה, איפה אהיה? מזון לתולעים. כמוך כמוני. וגם כל בני האדם כגזע. האם זה אומר שכל אחד מאיתנו אינו דומיננטי בסביבתו המיידית? או שלמין האנושי אין דומיננטיות מסויימת בעולם? (מעל 3.5 בסולם טובלרון - השם שכרגע בחרתי לתחשיב המאסה כמדגישת דומיננטיות.) אז מה לעשות, מהפילים על סף הכחדה יש יותר. הם יותר דומיננטים. מגיעים להם יותר תקציבים לחינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגביך, אבל דובי גר בירושלים, כך ששמונים שנה זו הערכה אופטימית מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דווקא לא כזו בעיה, אתה יכול לבחור לספור בתוך חלון זמן מסויים, ואז הפילים הם אולי נורא גדולים, אבל חיות קטנות כמו ברווזים מתרבות יותר. אבל טוב מכך, אתה יכול לחשב את קצב עליית או ירידת הביומסה של מין בטבע, ואז זה לא כ''כ משנה מה משקלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה מכתיר את עץ הסקויה למלך העולם (ואחריו את סגנו, הלויתן הכחול) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד אתה מדבר על הביומסה של המין כולו, ואח"כ על פרט בודד. כמה עצי סקויה וכמה לויתנים כחולים כבר יש? ומהו, באמת, המין שמסת כל הפרטים שבו היא הגדולה ביותר? אני מנחש שזה הומו סאפיינס, לא? (ואל תטעה לרגע לחשוב שאני מייחס חשיבות כלשהי למסה הזאת כמדד לדומיננטיות, whatever it is) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הייתי מהמר על דשא, אבל מה אני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מה זה גיאו-צנטרי, אתה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הייתי מהמר כך, ואם לא צומח אלא חי אז על חרקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני חלילה מאמין בזה, סה''כ עניתי לידידנו המרושע. אני חושב שהוא כיוון לפרט בודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באם בני אדם באמת משתמשים ב5% ממוחם, אבולוציונית - למה שתהיה סיבה לטפח עוד 95% גוזלי אנרגיה מיותרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל פעם אלה 5% אחרים אין כאן שום בזבוז. גם את השרירים בגוף, לדוגמא, אתה לא מפעיל בבת אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "משתמשים רק ב- 5% מהמוח בזמן נתון"? כבר נתנו כאן קישור לכתבה ב-Skeptial Inquirer שבחנה (והפריכה) את טענת ה- 10% הידועה. העובדה שרק חלק קטן מהנוירונים פועלים בכל רגע נתון אין פירושה שהמוח משתמש רק ב- 5% או 10% מיכולתו, אלא שכדי להיות מנוצלים באופן מיטבי, על הנוירונים שבמוח לפעול בצורה מתואמת. בכל מקרה, למיטב הבנתי ישנם מקרים בהם כל המוח נמצא בשימוש בו-זמנית (קרי, כל הנוירונים פועלים יחדיו). קוראים לזה "שבץ מוחי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקף אפילפסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, בעצם, גודל המוח צריך להימדד ביחס לגודל הגוף? איזה עיבודים צריך לבצע דינוזאור, שחרדון לא צריך לבצע? יש לו, אולי, יותר עצבי-חישה בעור (כי יש לו הרבה יותר עור, גם אם נוריד לו פקטור בגלל שאולי הצפיפות אצלו קטנה יותר) - אבל לא נראה לי שזה יצדיק יותר מתוספת קטנה בגודל המוח (נדמה לי - תקנו אותי - שהאינפורמציה מתאי החישה עוברת עיבוד, או לפחות תמצות, עוד לפני המוח). כמובן שלחיה גדולה יותר יהיה קל יותר להחזיק מוח גדול יותר, אבל אם מוח גדול יותר אכן מאפשר יותר חישובים, או יותר אינטליגנציה, אז יוצא שבאמת הדינוזאור כנראה יותר חכם מהחרדון, אפילו אם משקל מוחו *יחסית לגודלו* קטן יותר (סתם זורק, אין לי מושג). לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהיחס הוא על קו עקום (לא זוכר איך קוראים לזה - מעריכי?), כלומר, שהגידול במוח ביחס לגידול בגוף הולך ופוחת, אבל הגידול קיים גם קיים. למה זה דרוש? לא 'דע. יש זואולוגים בקהל? אה, אגב, אאל"ט, אפשר להוסיף גם את התמנון לרשימת החיות שנמצאות מעל הקו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |