בתשובה לGod eat God, 23/07/02 15:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בכלל קשור להשוואת זכויות בין נשים וגברים. מה לזה ולרצון? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל זה כתבתי ''יש צורך בהגדרה שונה למילה 'פמיניסטית'''. אחרי הכל, זה היה המשפט של ק', לא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההגדרה שלי לפמיניזם נתתי כבר פה. תגובה 76858 ואתה עדיין מאשים את ק' בוויכוח שהתפתח פה? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאשים? לא... זה כבוד לגרום לויכוחים באייל, וגם אם לא ניתן להוכיח 'אשמה', הייתה לה תרומה, בפועל (בגללה אני נגררתי לויכוח). ובכן, האין בהגדרה זו בעיה? את כותבת "קשה לי מאוד לקבל את ההצהרה "אני לא פמיניסטית" מאישה שתופסת את עצמה כאדם ריבוני ופועלת באופן עצמאי". הנקודה שלי (של ק') התמקדה בשאלה מעניינת: האם אישה שתופסת את עצמה כאדם ריבוני ופועלת באופן עצמאי, ומחליטה, כאדם ריבוני, שייעודה הוא להיות לעזר לגבר, האין היא פמיניסטית? הרי בחירתה היא בחירה עצמאית, חופשית וריבונית. אולי ההכרה החשובה ביותר בזכות מסוימת, היא לדעת שאין היא חובה; דווקא מתוך עצמאותה, וזכותה לעצמאות, היא יודעת שכבעלת הזכות הזו יש בסמכותה לוותר עליה, אם תרצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לזה בתגובה שלי (או באחת שאחריה) - לטעמי, אשה שמחליטה שייעודה הוא לעזור לגבר אינה פמיניסטית. אבל אין זהות מוחלטת בין ריבונות ופמיניזם (יכולה להיות אשה משועבדת שיש לה משנה פמינסטית תיאורטית, שאותה אינה יכולה להגשים). ולכן יכולה להיות גם אשה ריבונית שתחליט שייעודה הוא לעזור לגבר. למשל, אשה שעושה כך על פי אמונתה הדתית. אמרתי שקשה לי לקבל את ההצהרה שלה, אבל לא התכוונתי שהצהרה כזו אינה אפשרית. צריך רק לנמק אותה כיאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אישה ריבונית איננה פמיניסטית-בהכרח לדעתך, אז כנראה פספסתי אותך. מהי, אם כן, הגדרתך ל 'פמיניסטית'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נתתי את ההגדרה, ככל שאני יכולה לנסח הגדרה בכמה דקות מול מסך המחשב, ואין לי עניין להיכנס לניסוחים מדויקים יותר. אפשר להיות ריבונית ולא פמיניסטית. אפשר להיות פמיניסטית ולא ריבונית. לא בגלל ששתי ההגדרות לא עולות בקנה אחד, אלא בגלל שהן חופפות רק בצורה חלקית. יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. סורי. אבקש בכל-זאת (את לא חייבת) הגדרה שאצליח להבין ל 'פמיניסטית'. כנראה לא הבנתי אותך נכון, אבל חשבתי שאמרת למעשה ש 'פמיניסטית' = ריבונית. מכיוון שאת אומרת שלא לזה התכוונת, רק רציתי שתבהירי לי למה כן התכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. מקריאה חוזרת בהגדרתך הבנתי שעיקר עניין הוא הכרה באי-השוויון הקיים בחברה בין גברים ונשים וגו'. הנקודה היא, שגם החרדית מכירה באי-השוויון, ומצדיקה אותו. אם היא משכילה הרי היא מכירה באופנים שבהם מעמד האישה השתנה על פני זמן, כתוצאה מהפעלה פוליטית של כוח נשי. יש לה גם הבנה שהמאבק הזה עדיין פתוח והחברה ממשיכה להשתנות, ושכל אישה יכולה לתרום לניסיון לשנות משהו במצב, לטווח קצר או ארוך ובדרכים שונות. אלא שהשינויים שהיא תרצה לעשות יהיו שונים משלך, לכן יש לי הרגשה שיש פה הגדרה סמויה, אחרת, למושג ה 'פמיניסטית'. לגבי "הבנה שהשינוי יקדם גם אותה אישית, בסופו של דבר" - זה מראש יוצא מנקודת הנחה שיש פה אינטרס אגואיסטי. לדוגמא, לפי כל ההגדרות, אני פמיניסט. אבל זה לא יקדם אותי אישית. את באמת מעוניינת בהגדרה שתשלול מגברים את היכולת להיות פמיניסטים? רק לשם דוגמא, אני הטרוסקסואל. יחד עם זאת, אני בעד (ואף פעלתי ל) שוויון זכויות להומואים ולסביות, למרות שלא מתוכננת לי כל טובה אישית מכך. לא נראה לי שעניין הטובה האישית רלוונטי להגדרה, כשם שההיפים של גרינפיס לא חייבים להיות צבי-ים בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי האשה החרדית - זה נכון, אבל מעולם לא התיימרתי לטעון שכל הפמיניסטיות שואפות בדיוק לאותם שינויים חברתיים. נהפוכו, יש כמה וכמה תתי-זרמים פמיניסטיים וכל אחד פועל לפי האג'נדה שלו (השוואת שכר, קידום נשים בעולם העבודה, סיוע לנפגעות תקיפה מינית, ייצוג בכנסת וכן הלאה). המשותף לכולם הוא אותה הכרה ואותו רצון לפעול. ובאמת, קטונתי (ואני חושבת שכמעט בלתי אפשרי) להגדיר "מטרה פמיניסטית" אחת בלבד. גם אין לי שום כוונה כזו. ולגבי האמירה על שינוי המקדם אישית את המשנה - למה אינטרס אגואיסטי? האמירה הזו התייחסה יותר לעניין המודעות ופחות לעניין ההטבה האישית. מעבר לזה, אם מקבלים את ההנחה שנשים מופלות בכל מגזרי החברה ובכל המשתנים האפשריים (גיל, השכלה, מצב תעסוקתי), הרי שפעולה פמיניסטית אמורה לשפר, קמעא קמעא, את מצב כל הנשים. אגב, אני מודה לך על ההתייחסות והשאלות, גם אם המענה שלי אינו חד וברור במאה אחוז. ההגדרה האישית שלי לפמיניזם השתנתה כבר מספר פעמים - מצד הדגשים ומצד ההכרה - בשנים האחרונות. אין לי עניין מיוחד לתפוס את הדג החמקמק הזה ולשקול אותו. אבל כשזה נראה כמו דג ושוחה כמו דג, בשבילי זה דג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני וודאי האחרון שיתנגד להגדרות שונות מהמקובל. ובכל זאת, ראוי אולי להדגיש שיש הבדל חד בין איך ש "האדם הממוצע" יגדיר את אותה אישה חרדית ("לא פמיניסטית. בדיוק ההפך!"), לבין איך שאת תגדירי אותה ("פמיניסטית, עם אג'נדה אחרת"). הנקודה היא שאותה חרדית תנסה (כאישה ריבונית :-)) לפעול להחזרה בתשובה של בנות ישראל, כדי שכולן תלדנה 8 ילדים ותשרת את בעלה האברך בהכנעה. כן, מתוך הכרת האי-שוויון *הצודק לשיטתה*, בין גברים ונשים. אז היא פמיניסטית (שהאג'נדה שלה היא הצעדת הנשים 500 שנה לאחור) לפי הגדרתך? כן. אבל זו הגדרה שונה מאוד מהמקובל, וספק אם היא יעילה יותר. כן, אמורה לשפר, במידה ותשני את ההגדרה כך שתוכלי להעיף את ריאקציוניסטית מהקליקה. מטרתה, כזכור, היא להחזיר עטרה ליושנה (למרות שיש לה 'מודעוּת', אבל מטרה הפוכה). ושוב, תוותרי על הגברים הפמיניסטים (שלא יזכו לתואר הזה יותר), שמצב כמופלים-לטובה-לשעבר יורע, ולא יוטב. אני מודה גם לך על הדיון הנעים; המענה שלך חד בהחלט וברור, ובעיקר נעים להתדיין איתך - את לא נוטה להתקפות אישיות הרווחות באייל למרבה הצער, ודיונים נעימים עם אנשים כמוך מחזירים לי את האמון באתר הדיונים העברי הטוב מכולם. כיף איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע - לא ידעתי בכלל שמטענתי עולה שהאשה החרדית היא בהכרח פמיניסטית. דבריי על האג'נדות השונות באו כסייג, מפני שהעלית הסתייגות (בדוגמה קיצונית של אשה חרדית). לא צריך לחפש רחוק את האג'נדות האלה, הן בכל מקום, וקיימות גם אצל נשים דתיות. אולי גם דתיות מאוד, אולי חרדיות, אבל אני לא מכירה את משנתן מספיק בשביל לקבוע זאת. אני זוכרת רק שבאיזה דיון טלוויזיוני היתה אשה חרדית שטענה שהאשה הדתית היא הפמיניסטית מכולן, בגלל שבחברה שלה יש חלוקת תפקידים ברורה. לטעמי הטיעון הזה היה תמוה מאוד. תודה על המחמאות :-) אם כי נטייה להתקפות אישיות יש גם יש, אתה יכול לשאול פה בסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדוגמא שלי, לפי ההגדרה שלך, היא בהכרח פמיניסטית. פשוט כי היא עונה על הקריטריונים. כפי שכתבתי קודם: "גם החרדית מכירה באי-השוויון, ומצדיקה אותו. אם היא משכילה הרי היא מכירה באופנים שבהם מעמד האישה השתנה על פני זמן, כתוצאה מהפעלה פוליטית של כוח נשי. יש לה גם הבנה שהמאבק הזה עדיין פתוח והחברה ממשיכה להשתנות, ושכל אישה יכולה לתרום לניסיון לשנות משהו במצב, לטווח קצר או ארוך ובדרכים שונות". על איזה קריטריון היא לא עונה? על עניין האינטרס האגואיסטי. אבל גם אני, כזכר, לא יכול לענות על הקריטריון הזה. מכאן נובע, שאני (והיא) *לעולם* לא נוכל להיות פמיניסטים, לפי ההגדרה שלך. אין לי עם זה שום בעיה, וכל עוד ההגדרה היא נטולת-סתירה, היא בסדר. השאלה היא רק במה היא עדיפה על ההגדרה הרגילה. יש לי הרגשה שההגדרה הסמויה שלך (כלומר, לא ההגדרה אותה את כותבת כאן, אלא ההגדרה בה את משתמשת. כדי לתאר *אותה* תצטרכי לשנות, או לפחות ללטש, את ההגדרה שכתבת) בכל-זאת מכוונת לתכלית מסוימת. האישה החרדית, לה תכלית הפוכה, תצא לא-פמיניסטית *מכיוון* שתכליתה "הצעדת הנשים 500 שנה לאחור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההנחה המובלעת ב"הגדרה" שלי היתה שאי-שוויון אינו דבר טוב, ושכאשר מכירים בו, לא מצדיקים אותו, או לפחות לא מצדיקים את כל דרכי הביטוי שלו 1. פשוט עשית לי פה טריק קטן, עם האשה שמצדיקה אי-שוויון. 2. כבר אמרתי שאין לי עניין אישי לנסח לעצמי הגדרה מילונית מלוטשת. וכיוון שאני ממש לא דוברת כל הפמיניסטיות באשר הן, אולי כמו שאמר הקרח לספר - בוא נשאיר את זה כבר ככה. 1 אפשר להכיר באי-שוויון ולהצדיק רק חלק קטן ממנו. למשל, אי-שוויון שמבוסס ישירות על הבדלים פיזיולוגיים בין המינים - כמו הטלת עבודות פיזיות באופיין על גברים, שבאופן ממוצע חזקים פיזית מנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, זה בדיוק מה שתיארתי לעצמי. אגב, אני חושב שההגדרה שלך, לאחר ההבהרה הזו, לא רעה בכלל. ועוד אוסיף, שזה רחוק מלהיות "טריק". אני משוכנע שרוב הנשים על פני כדור הארץ יצדיקו את אי-השוויון הנהוג במקומותיהן, ואולי אף ילחמו עליו בחירוף נפש (נגד מה שהן עלולות להגדיר ככפירה פמיניסטית ופגיעה בסדרים המסורתיים). בכל אופן, זו הגדרה ערכית (=טלאולוגית), כלומר מכוונת-מטרה. 2. כאמור, "ככה" זה בסדר גמור. אני חושב שאני מקבל את ההגדרה. היא יפה מאוד. 1 ישנם עוד הבדלים נעימים פחות - למשל יכולות מנטליות שונות: אם הייתי מעדיף דוברת ממין נקבה (בגלל היכולות הוורבליות העדיפות של המין הנשי) האם הייתי מואשם באפליה על רקע מיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב שלאחרונה אתה כל הזמן האחרון? תגובה 65517 תגובה 75092 תגובה 80935 תגובה 81034 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שמתי לב שאני משתמש בביטוי הזה. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתקדם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יתרונות גדולים בלהיות האחרון. הראשון (:-)) הוא שאתה לא צריך לדאוג לגבי המיקום שלך. השני, והמתאים יותר לעניננו: מה אם זה התור לגהינום? כדאי להיות האחרון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אם מבלים בגיהנום נצח, אז לא משנה כמה זמן תעמוד בתור בדרך לשם. א=X+א | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יהיה לך עוד רגע מחוץ לגהינום, שתוכל להיזכר בו, כשאתה מתייסר. חוץ מזה, אולי הם יודיעו שהם בתפוסה מלאה, ויוותרו. ואולי המענים יתעייפו מעינוי הראשונים, ויכאיבו טיפה פחות. חוץ מזה, איזי, מי אמר לך שמבלים בגיהינום נצח? אתה מאמין לכל מה שאומרים לך? לי יש הרגשה שאל חנון ורחום1 לא היה נותן לזה לקרות. לפחות חנינה אחרי 69! שנים. -------------------- 1 בהנחה שאתה מאמין לאלו שאומרים לך את זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה איזי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יודע מה מיוחד במספר 69!, או שזרקת אותו במקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העצרת הראשונה שתוצאתה קטנה ממאה ספרות1? --------------- 1 היה לאבא שלי מחשבון משוכלל כזה, וכשהייתי ילד נהגתי לשחק בו בכל מני תרגילים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שזה מין אוראלי עם סימן קריאה שהשתרבב בטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבון לא היה כל-כך משוכלל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלי היתה "המספר הגדול ביותר שמחשב FX-82a-d מסוגל להציג את העצרת שלו" (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שגם אתה משחק... אהבתי גם לבדוק את המהירות שלוקח למחשבון לחשב את העצרות הגדולות והחזקות... אבל אולי כדי שאפסיק לספר כאן על החויות המוזרות שלי כילד; אני רק יחזק את תדמית העוף המוזר / המתמטיקאי-קר-הלבב (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל ששי כתב "חנינה" חשבתי שאולי התכוונת לחישובים שקשורים לגלות ו 69 שמיטות, או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לצטט את גדי טאוב: "אנחנו לא יכולים לנקוט בשם החרות והשוויון עמדה המתנגדת לחרות ולשוויון" (המרד השפוף, עמ' 264). פמיניזם, כמו כל תיאוריה אחרת ששואפת לחירות, חייבת לצאת מנקודת מבט אינדיבידואליסטית, ומכאן לשלול מכל וכל כל רעיון שיכול להתקיים אדם שמטרתו היא לשרת אדם אחר. תשובות פוזיטיביסטיות למיניהן ("להיות שפחה שלו עושה לי טוב, ובגלל זה בחרתי בדרך החיים הזו") אינן יכולות ליפול בתוך ההגדרה הפמיניסטית. פמיניזם אינו רלטיוויזם, ובניגוד למה שאנשים מסויימים עשויים לחשוב, הפמיניזם, כמו כל תורה אינדיבידואליסטית, כן מגביל במידה מסויימת את טווח הפעולות של האוחז בתורה שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מסכים. כלומר, O אינה פמיניסטית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |