 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפי צה"ל, ע"פ המודיעין שהיה להם לא הייתה שום סיבה לחשוב שאוכלוסיה אזרחית תפגע מהחיסול. הגיוני - זה בסך הכל טיל באמצע שכונה מיושבת בצפיפות... גם הנזק שמתואר גורם לי לחשוב שלא מדובר כאן בהפצצות "כירורגיות" כמו בעבר. זה לא טיל שנכנס דרך החלון ומפוצץ את החדר, זה טיל ששיטח מבנה שלם. את מי בדיוק הם שאלו? מודיעין אגד? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזה אתה צודק. ההודעה הזאת אם באמת הייתה (הייתי רוצה לראות הפנייה), נשמעת על פניה לא סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת כותרת המשנה "ישראל: חסכנו חיי אדם". פעמיים - פעם אחת בדבריו של פואד, ופעם בציטוט של מקורות בצה"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאת כתבנו הצבאי דב אנשלוביץ גורמים בצה''ל מסרו לכתבנו הצבאי שצה''ל ידע שעלולים להיפגע אזרחים. הגורמים האלה הדגישו שלא ידוע להם שום דבר על אותם גורמים שאומרים שצה''ל לא היה יכול לדעת, ומדובר ככל הנראה בברוז עיתונאי. עד כאן הידיעה. לגבי פואד. נו. פואד זה פואד, והוא בכלל פוליטיקאי ועוד מהשמאל . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הודעת דובר צה"ל: "... לא הייתה שום כוונה לפגוע בבני משפחתו או באזרחים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "לא היתה שום כוונה לפגוע" לבין "לא ידענו שיש שם אזרחים". הטענה הראשונה חלשה מאד: אפשר גם להטיל פצצת אטום על רצועת עזה בלי *כוונה* לפגוע באזרחים. הטענה השניה פשוט עושה צחוק מההסברה הישראלית לדורותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהינתן פגיעה, אפשר לקרוא את המשפט "לא היתה שום כוונה לפגוע" בשתי דרכים: א. הפגיעה הייתה לא מכוונת (שזה שווה ל"לא ידענו שיש שם אזרחים"). ב. הפגיעה לא הייתה הכוונה (אלא תוצאה של הכוונה, כמו, "מכת המדוזות חוסלה, לא הייתה כוונה ליבש את הים"). שני הטיעונים עושים צחוק מההסברה הישראלית לדורותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן טענתי שצריך להכריז על הפה של פואד כאזור אסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, הבנו, כל הכתבים שקרנים, כל התשקורת זבל, ואין לאנשים מה לעשות חוץ מלרמות את דב אנשלוביץ, לוחם החירות והאמת. דב, אני נמצא בתקשורת, אני רואה איך דברים עובדים, ואני יודע שאין דבר כזה שכתב יביא כתבה שהמקורות בה מצוצים מהאצבע. כתב שעושה דבר כזה שם את קריירתו בכפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכך התכוונתי. ייתכן שבאמת מישהו בצבא אמר משהו לכתב. אבל כשתאור האומר הוא רק ''גורמים צבאיים'', איני מוכן להתייחס לידיעה ברצינות. הבעיה היא לא רק אצל העיתונאים אלא גם אצל ''הגורמים'' שאיני יודע מי הסמיך אותם לומר את מה שאמרו. כלומר הביקורת שלי כלפי העיתונאים היא לא שהם משקרים אלא שהם מביאים ידיעה בשם מישהו שאין אנו יודעים כלל מי הוא. כאמור זה הופך את הידיעה לבלתי חשובה, במיוחד כשאנו דנים בשאלה מה העמדה הרשמית של צה''ל כמו במקרה שלנו. לפעמים ''הגורמים'' האלה מבטאים גם דעות פרטיות ויש במנגנון כזה מקום להרבה טעויות והטעיות. אבל עכשיו שמעתי ידיעה ברדיו לפיה ''בכיר'' אמר שהצבא לא ידע, וגם במקרה קודם נמנע מפעולה משום שידע שיש. זה נשמע טיפה יותר אמין. זה נראה כאילו הפעם כונסה איזו מסיבת עיתונאים, משהו יותר ממוסד. אבל אני חושב שבכל מקרה הודעות הצבא צריכות לבוא באופן רשמי ובשם אומרם. לא מפי ''בכיר'' ובודאי לא מפי ''גורמים''. זאת מילה ממש מעצבנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם מותר לי לספר את זה... כן, הייתה מסיבת עיתונאים (מה שנקרא ''רקע'' - לא לציטוט, לא לייחוס). אבל לא אני הייתי בה, אז זה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחדשות הערב הופיע קצין צה"ל בשמו בדמותו ובאופן רשמי והודיע שצה"ל לא ידע על כך שבבית ישנם אזרחים. לפחות הויכוח אם זו עמדתו של צה"ל או לא נגמר, ונראה שההודעות בשם גורמים שהפכו לבכיר אחר כך עד להודעה הרשמית באו בשל מבוכה. התמונה המצטיירת כרגע היא כזאת: אכן הייתה הערכה שבבית שבו נמצא הטרוריסט לא שהו באותה שעה בני משפחתו. סופר בעניין זה שבמקרה קודם נמנעה תקיפה של שחאדה בגלל שהייתה אז הערכה שבני משפחתו נמצאים עמו. הנפגעים היו אכן אשתו ושני ילדיו של שחאדה ומספר הרבה יותר גדול של נפגעים היה בבתים הסמוכים. אני מסכים עמך שהיה צריך להעריך שפצצה במשקל טונה תגרום לנזק גם בסביבת הבית ומבחינה זו, כנראה העריכו שיהיו נפגעים אזרחים אם כי כנראה לא העריכו שיהיו כל כך הרבה נפגעים אזרחים. אני חוזר ואומר שלדעתי כשיש פעולה שבה יש סיכוי שיפגעו אזרחים אי אפשר לצאת בהכרזה ש"לא ידענו". אני בעד פגיעה באוכלוסיה אזרחית בנסיבות מסוימות, אך כשעושים זאת אסור שזה ילווה בהצהרות על "חוסר ידיעה", אלא בהצהרות ברורות שמנמקות מדוע הייתה הפגיעה הזאת באזרחים. אסור שזה יהיה בגלל טעות כשהסיכוי שהטעות תקרה הוא כל כך גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החמאס הוא בעד פגיעה באזרחים בנסיבות מסויימות וכאשר הוא עושה זאת הוא אינו מלווה זאת בהצהרות על ''חוסר ידיעה'' אלא בהצהרות ברורות שמנמקות מדוע הייתה הפגיעה הזאת באזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה דעתך על זה ששני הצדדים יסכימו על המנעות מוחלטת מפגיעה באזרחים? כי אם זה רק צד אחד, הניחוש שלי הוא שהצד השני ינצל זאת כדי לטבוח באזרחי הצד שהסכים, תוך מתן מחסה לרוצחים בין אזרחיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הבנת מן ההערה שלי. טלי, אני גבר וגברים לא מבינים רמזים (אך לעיתים מבינים את שכלל לא נרמז). בכל אופן, שמעון ודב משקפים גם את דעתי בנושא זה. ברמה העקרונית כבר טיפלתי בזה ב תגובה 56142 (בפסקה המתחילה ב"למרבה הצער") וב תגובה 67312 . מעבר לזה, איני יודע כמה בדיוק כמה חיי אדם זה חסך, מה היה ערך התוחלת למס' האזרחים שיפגעו, אבל אני לא פוסל על הסף פגיעה באזרחים, גם ישראלים, כדי להציל מספר גדול יותר של אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הצהרות לא ספקולטיביות (בעיני): אם אף אחד מהצדדים לא יחליט על כך, שני הצדדים ימשיכו לטבוח זה בזה. לא אתה ולא אני יכולים לקבוע אם הפסקה חד צדדית של ההרג תוביל למספר הרוגים כולל גדול או קטן יותר בטווח הארוך. המנעות מהרג בתנאי אי וודאות היא עדיפה על הרג. הדרך היחידה הוודאית להפחית את ההרג כתוצאה מהסכסוך הישראלי/פלסטיני היא לעזוב את ישראל ו/או פלסטין, מה שמבטיח (כמעט, כי הסכסוך הזה גולש גם לשאר העולם) שלא אשתתף בו לא כרוצח ולא כנרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאנשי החמס יש שתי אזניים ואף. זה שאני והחמס בעד פגיעה באזרחים בנסיבות מסוימות אינו אומר שאני דומה לחמס, כי הנסיבות המסוימות הן ללא אותן נסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתו של יאסין: "When they harm and hurt Palestinian civilians their civilians will be harmed," he said. "We are trying to prove another thing: that the operation they carried out in the West Bank has failed and will not bring them security." במה זה שונה מהצעותיך?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מיתמם בדיוק כמו יאסין. האם אתה באמת חושב שאנו מעוניינים במצב של אלימות ושלא נסכים להפסקתו ? ואל תתחיל עם השטות "כיבוש"=רצח. אלה שני דברים שונים בתכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שונות התכניות שלך לפגיעה באזרחים (של מי?) חפים מפשע בגלל שבני עמם פוגעים בבני עמך מהצהרותיו של יאסין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאסין יש תכניות לפגוע באזרחים שלנו על מנת להביא לחיסול מדינת ישראל, והוא אפילו לא מסתיר זאת בהצהרותיו, אם כי בהצהרה הספציפית הזאת שאתה הבאת הוא מדבר על תגובה לפעולות שלנו, וכאן הוא כמובן מיתמם ומשקר. התכניות שלי הן בכלל לא לפגוע באזרחים אלא לאיים בפגיעה באזרחים, כדי ליצור הרתעה בדומה למה שהיה במקומות אחרים. ברור שאם יהיה שקט ואזרחים שלנו לא ייפגעו לא אפגע באף אחד. אתה יודע בדיוק את ההבדל, ואתה ממשיך להיתמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר צה"ל משקר? (באותו עניין: לא שכחתי את נושא ה"תאונות", אני עוד אחזור. רק בפעם הקודמת שכחתי לכתוב בתגובה, שבהפניה שלך דובר רק על תאונות באוסטרליה ולא בעולם כולו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב (באמת). אבל אתה כמובן מוזמן עדיין להביא את הנתונים העולמיים. צריך כנראה לנבור עוד קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה התכונת בשאלה בהתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי שבעל חנות מסויימת - שמן הסתם הוטרד כל הזמן בשאלות ע"י עוברים ושבים - תלה בפתח חנותו שלט גדול האומר: "כאן לא מודיעין". או אז ניגש אליו אחד ושאל אותו: "סלח לי, אולי אתה יודע איפה זה המודיעין ?". בעל החנות כמעט השתגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מצחיק בכלל, ובכל המקומות הציבוריים ששמים את השלט הזה במקום שלט שמפנה למודיעין, אני עושה בדיוק את מה שהאיש מהסיפור שלך עשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אופציה שעולה במוחי הקודח המודיעין היה אכן מדויק מישהו בצד הפלסטינאי היה מעונין בהסלמה הנוכחית והטעה באלגנטיות את ה''מודיעין''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה! ובעצם אוסמה בין לאדן החליט על כל המבצע ותכנן אותו ביחד עם ג'ורג' בוש ע"י שימוש בטכנולוגיה חיזרית - והכל כדי לשווק את הסרט החדש של ספילברג על המלחמה במזה"ת מנקודת מבטו של כלבלב פודל! או במילים אחרות, חלאס עם הקונספירציות. המודיעין שלנו לא עד כדי כך מטומטם. טעויות קורות, אבל לא צריך להגזים בתאוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהוא לא מטומטם. אבל אנשי יחסי הציבור שלו רוצים שתאמין שיש סבירות גבוהה שפיצוץ מבוקר של טונה חומר נפץ בלב מחנה פליטים הומה אדם יכול להכנס לקטגוריה של חיסול ממוקד. שישפטו האנשים החכמים את הנחות היסוד של הפעולה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כ"כ חשוב למהות הויכוח אבל נדמה לי כי "טונה" הוא שם של דג. כשמתכוונים למאסה יש לומר/לכתוב "טון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלתי את ההערה ובזאת אני מציע ניסוי מחשבתי למחלקת המחקר של אמ''ן או של מודיעין חיל אויר. מה הסיכויים שמיהו יפגע אם נטיל מן השמים טון טונה (בקופסאות או בבודדת) בלב מחנה פליטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת תהיה טונה ידידותית לדולפינים, נכון? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טונה: "יחידת משקל של 1000 קילוגרם בשיטה המטרית." (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%E8%E5%F0%E...). טון: "צורה אחרת של טונה" (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%E8%E5%EF). ובאקדמיה ללשון העיברית (http://hebrew-terms.huji.ac.il) כתוב "טוֹן, טוֹן תְּפוּסָה [ר' טוֹנֵי תְּפוּסָה; יחידת הנפח המקובלת בימאות להבדיל מיחידת המשקל: טוֹנָה, טוֹנוֹת]". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקח את דברי חזרה, הפצצה היתה "פצצת טונה" (טונה - טון של חומר נפץ ולא של אותו סוג דג מפורסם). [רק אעיר שבמהדורת החדשות הלילית תיקן אחד מן המשתתפים(נדמה לי שהיה זה פרופ' אבינרי מהאונ' העברית) את המגיש דוד ויצטום בקשר ל"שגיאה" זו]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה ? הוא גם אמר שחיילנו עושים דברים נוראים בשכם, כאשר עברו דרך הקירות מבית לבית (עוד לפני מבצע חומת מגן). הוא כנראה מבין קטן לא רק בלשון אלא גם במוסר. אגב, גם במלון אבן שושן, ב "טון" כתוב ראה "טונה" וב "טונה" ההסבר המלא. ובכלל טונה (הדג) כותבים עם שורוק וטונה (המשקל) עם חולם. אלה מילים אחרות לגמרי, ויש המון דוגמאות בעברית למלים שכאשר הן מנוקדות באופן שונה פירושן לגמרי אחר. (שוק בחולם ובשורוק, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,את זה לא ממש שמעתי שהוא אמר, כמובן שאיני עומד מאחורי דבריו (הדברים שהזכרת שאמר רחוקים מהשקפת עולמי). ברצוני גם להוסיף כי הטונה (עם השורוק) הוא דג מאד טעים (בעיקר בשעת צהריים בתוך באגט עם חסה טריה ועגבניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הכוונה לפרופסור שלמה אבינרי? נ.ב. מזל טוב, דב קשישא*. האם המתנה המועדפת היא "תכנית יריחו"? * שם חיבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. שלמה אבינרי, זה שהיה בזמנו של יגאל אלון מנכ''ל משרד החוץ. המתנה המועדפת היא שקט ושגשוג למדינת ישראל בכל שטחי ארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, תמיד הייתי בטוח שטון זו יחידת משקל וטונה זו יחידת מסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להשאיר את הטון לעולם הצלילים. "שתים עשרה טון"... מישהו יכול לבדוק אם "טון" מוגדר זכר או נקבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שטון זה שניהם. הרבים, בכל מקרה, זה ''טונות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת זה מחשבים כמובן ביחידה לחקר חומרי הנפץ של חיל המודיעין, נכון? יש הבדל בין טעות מבצעית לבין טעות מודיעינית. הטעות המודיעינית פה הייתה שחשבו שה"סוכות" מסביב לבניין בו התגורר שחאדה כנראה לא היו מאוכלסות. לא קריטי. הטעות של חיל האוויר הייתה שהפצצה מקסימום תנפץ זכוכיות מחוץ לבניין. כן קריטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה כמה רמות של מודיעין לבדוק אם הסוכות מאוכלסות או לא, מספיק להרים משקפת זה לא יעד מבוצר בלב המדבר הסורי.קריטי או לא הפעולה עצמה לא ממש מורכבת.(גם אם נוסיף את מימד הזמן כמשתנה שמקשה על הפעולה) משהו בצד הפלסטיני גם רמז לצד הישראלי ששחאדה יהיה במקום ובשעה המסוימת.יש מערכת שלמה שמטפלת ומעריכה את ה''מישהו'' הזה. אבל נעזוב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |