בתשובה לNoga, 22/07/02 0:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם גודלם המוחלט וגם יחסית לאוכלוסיה. כמו כן, היעד המרכזי של הפיגועים לא היה אזרחים פשוטים, לא היתה כוונה לטווח רחוק של מארגני הפיגועים להשמיד ולגרש את אוכלוסיית אנגליה מכל אנגליה. אנגליה אינה מוקפת באוכלוסיה הגדולה ממנה עשרות מונים שתמכה בפיגועים ובכליונה של אנגליה, מה שמשפיע גם הוא על עצמת האימה. שכחתי משהו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני לא מובנת כהלכה. לא ניסיתי לערוך הקבלה, ולכן גם לא נכנסתי לדקויות הפוליטיות של הטרור האירי. אירלנד לא מעניינת אותי במיוחד, ואינה רלוונטית לדיון. רק ניסיתי לציין כי אכן *היו* פיגועים בערי בירה אירופיות, והנה תגובת-הנגד היתה שונה מאוד ממה שנחזה במאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובת הנגד היתה שונה בגלל שהביצוע מלכתחילה היה בעל מטרה אחרת. ואגב מספרים, באופן יחסי, מספר ההרוגים ב- 911 מקביל למספר הרוגים בפיגועי תופת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו תקופת זמן את מתייחסת? מספר ההרוגים הישראלים בשנתיים האחרונות, יחסית לגודל האוכלוסיה, עולה בהרבה על מספר ההרוגים האמריקאי. כמו כן, יש אפקט פסיכולוגי שונה להרג רצוף ולהרג חד פעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי פר פיגוע (אוטובוס אחד. קפה מומנט אחד. מלון פארק אחד) כל אחד מאלה מקביל יחסית ל 911. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הם קטנים בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת דווקא צודקת. במחצית הראשונה של שנת 2002, נרצחו בישראל לפחות 225 בני אדם. כלומר אחד מכל עשרים וחמישה אלף איש בערך. לפי אותו יחס, בארה"ב היו צריכים להיהרג בערך 11000 איש. יותר מפי שלוש ממספר ההרוגים הכולל בהתקפה ב-119. אם ניישם את אותו היחס רק לפיגוע אחד, מלון פארק, דולפינריום (שבו נרצחו כ-20 איש) נקבל כ-1000 קורבנות אמריקאים. המספרים לא מדוייקים, אבל היחס ברור. רק לשם השוואה עם בריטניה, 225 בני אדם בישראל שקולים לכ-2300 אזרחים בריטים. האם הבריטים היו מוכנים ל-2300 קורבנות של ה-IRA בחצי שנה? המספרים לקוחים מהכתבה הבאה (שאני קצת מתפלא שלא כולכם מכירים אותה, ועדיים חולקים על המספרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא "קטנים בהרבה". ב- 11/9 נהרגו כ- 2800 אמריקאים, מתוך אוכלוסיה של 280M. זה אותו יחס כמו שישים הרוגים מהאוכלוסיה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת להביע את מורת רוחי מהשימוש האומלל ביחסיות בנוגע ל-9/11. הרוג הוא הרוג הוא הרוג, ולא, אין דינם של 2,800 איש כדין 15. גם אם ניו-יורק גדולה יותר מישראל. ממתי אנחנו מחשבים חיי אדם באופן יחסי? אלפי תושבי ניו-יורק שאיבדו קרובי משפחה לא מחשבים את אבדנם היחסי, אלא את אבדנם האבסולוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן שכל הרוג הוא הרוג אבסולוטית, אבל האפקט על החברה קשור במספר ההרוגים יחסית לגודל האוכלוסיה1. יפה את אומרת "אלפי תושבי ניו-יורק שאיבדו קרובי משפחה לא מחשבים את אבדנם היחסי" - והמילה "אלפי" בתחילת הציטוט מסבירה בדיוק למה הדיון במספרים אינו משולל חשיבות. --------- 1 לדעתי ישנה חשיבות פסיכולוגית לא מבוטלת גם למספר האבסולוטי של ההרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם מחשבים את מספר ההרוגים מתוך ארה"ב כולה, אבל מה אם מחשבים את מספר ההרוגים מתוך מדינת ניו-יורק, שזה מה שהאמריקאים עצמם יעשו? (אחרי הכל, המדינות הן הרבה יותר מרכזיות בתודעה האמריקאית מאשר בתודעת שאר העולם, שחושב על ארה"ב כמדינה אחת גדולה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהאמריקאים יעשו את זה? האם אזרח אמריקאי נשבע אמונים למדינה שבה הוא חי או לארה"ב? האם רק חיילים ניו יורקים תקפו באפגניסטן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ככה. כי בתודעה האמריקאית יש מקום מאוד נרחב לסטייטס. העיתונות נפרדת, המבטא נפרד, אפילו הבדלים תרבותיים יש בין סטייט לסטייט. הצבא משותף, זה כן, אבל מבחינת אמריקאים רבים, תפקידה של הפדרציה באמת מסתכם פחות או יותר בהגנה צבאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש כאן סתירה. מצד אחד - הם כולם אמריקאים ומצד שני הם יקריבו את אחיהם הניו יורקים, רק כי לא כל ארה"ב בערה בפועל? אני לא מקבלת את הטענה שלך. אמריקאי הוא אמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הקנדים והמקסיקנים (שלא לדבר הצ'יליאנים) בעסק? גם הם אמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מתגייסים לצבא האמריקני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם הצבאות של קנדה ומקסיקו (שלא לדבר על צבא צ'ילה) הם צבאות אמריקאים או אמריקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך? (אני לא יודעת את התשובה ואתה לא עוזר) אז הם כן או לא מתגייסים לצבא ארה"ב שנשלח לאפגניסטן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רומז לך בעדינות שקנדה, מקסיקו וצ'ילי נמצאות ביבשת אמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזה, כמובן, התקטננות דבילית. כשהייתי בקנדה, דיברתי עם קנדים על ה''אמריקאים הטפשים''. כשביקשתי הסבר לכך שהם קוראים לאזרחי ארה''ב אמריקאים, ענה לי אחד שככה קוראים להם, ואין שום שם אחר לקרוא להם בו. הם לא ''ארה''בים'', ואזרחי ארה''ב זה ארוך מדי. אז אם לקנדים זה לא מפריע, ולכולם ברור על מה מדברים, גם לאיילת זה לא צריך להפריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא עדיין לא ענה על השאלה, נכון? ואני לא אחזור על עצמי. כבר כתבתי אותה פעמיים ועדיין לא קיבלתי תשובה. ואגב, קנדה, מקסיקו ו(שלא לדבר על) צ'ילה שייכות לארצות הברית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנדה, מקסיקו ושלא לדבר על לא שייכות לארה''ב אבל כן שייכות לאמריקה. צבאותיהן לא שייכים לצבא ארה''ב אבל הם בהחלט צבאות אמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים לא הקריבו קרבנות. הקרבנות נלקחו מהם בעל כרחם. הפיגוע בניו יורק משפיע פחות מבחינה יומיומית על תושבי מדינות קרובות כמו דלוור או פנסילבניה. דוגמה לכך היא שמחוץ אולי למחוז קולומביה - עיר הבירה וושינגטון - השפעת הפיגוע בפנטגון כמעט ולא קיימת. אגב, אם להשוות מספרית, אז אפילו בתוך מדינת ניו יורק יש הבדל בין האזורים השונים. ההשפעה המיידית של הפיגועים היתה על תושבי ניו יורק סיטי ודרום המדינה, צפון ומרכז ניו ג'רזי ומזרח קונטיקט. הסיבה היא שתושבי האזורים הללו הנחשבים לחלק מהטרי-סטייט, עובדים, לומדים ומבלים בעיר ניו יורק, כשכאן הכוונה רק לרובע אחד שלה - מנהטן. הממשלה הפדרלית הוקמה, עד כמה שאני יודע, רק למטרה אחת - אירגון המסחר בין מדינות האיחוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהשאלה היא לא מי מת בפיגוע 9.11,ולא מי יילחם בטרור/ינקום את דם הקורבנות/יגן על החפים מפשע אלא מי הותקף. ההתקפה לא כוונה כנגד תושבי ניו-יורק, אלא כנגד "אמריקה - השטן הגדול". ההתקפה היתה סמל (בואו נאמר כולנו יחד - ס מ ל!!) למלחמה כוללת כנגד כל האמריקאים, בנציגויות מסביב לעולם, עיתונאים, ואזרחים חפים מפשע. ההתקפה בוצעה במקום עם יחס של אפקט מול סיכויי כישלון גבוה ככל האפשר. כל האמריקאים מרגישים מותקפים, ובצדק. אם היחס לעיל היה גבוה יותר בפעולה ממוקדת יותר, כגון התנקשות באישיות אחת, או בפעולה נרחבת יותר, כמו הפצצה המלוכלכת, או הרעלת בארות, היינו רואים פעולה אחרת במקום אחר. כמובן שכאן נכנסת תורת המשחקים, ולפיה לא כדאי לבצע את הפעולה אם היחס תועלת/עלות הגבוה ביותר, כי האויב יצפה פעולה כזאת (כי גם האויב יודע לחשב את היחס הזה), אבל זה כבר עניין אחר. העיקרון זה מה שחשוב. סמל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |