בתשובה לרון בן-יעקב, 13/07/02 15:03
ההבדל בין X ל NR 78131
God eat God • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 13/7/2002, 16:27
אולי קוראים בעלי ידע פסיכולוגי מעמיק משלי יוכלו להסביר לי:

א. האם מין, כשהוא מוצג כשלעצמו (כלומר, ללא כל הקשר לאלימות, ניצול וכו') יכול לגרום נזק לנפשם של ילדים רכים (כי למיטב ידיעתי, הכלל הזה *נכון* לגבי אלימות)?

ב. אם התשובה ל א' היא 'לא', מדוע *אף אחד אפילו לא חושב* לצנזר סרטים מצוירים (אפילו ברמת האלימות של דיסני) רגילים, שכמעט תמיד כוללים מידה כזאת או אחרת של אלימות, אבל לא יעלה על הדעת להראות פטמה אחת ולו לשבריר שנייה? האומנם חוסר הפרופורציה המשווע הזה (אם הוא אכן קיים) הוא בסה"כ תוצר של שמרנות נטו, ואין לו שום ביסוס מדעי?
ההבדל בין צילום לאנימציה 78144
ברק/ת • בתשובה לGod eat God שבת, 13/7/2002, 18:59
יש הבדל בסיסי, ואני חושבת שגם בני השנתיים תופסים אותו. נכון שגם באנימציה יכולה להיווצר הזדהות עם הדמות, אבל אין מה לעשות - עכבר מצויר שנמחץ, מקבל צורה של פיתה ומתיישר מייד בסצינה הבאה, אינו עושה אותו רושם על הצופה כמו עכבר שנאכל בידי נחש, למשל, בסרטי טבע.

כך שאם כבר עולה טיעון הסובלימציה, הייתי אומרת, שאלימות גרפית מצוירת (ואני מדברת כאן על סרטי אנימציה משעשעים - לא על מנגה ודומיהם, כי פשוט לא מכירה מספיק), מסייעת הרבה יותר לסובלימציה מאשר אלימות גרפית מצולמת.
אבל בכלל לא דיברתי על ההבדל הזה 78162
God eat God • בתשובה לברק/ת שבת, 13/7/2002, 21:27
לא דיברתי על ההבדל בין צילום לאנימציה. גם סרטים שצולמו מכוונים לילדים ועלולים להיות אלימים (ראי תגובתה של נוגה), וגם סרטי אנימציה מסוימים כוללים מין (כנראה חלק מסרטי המנגה שאת לא מכירה :-). ואם כבר, מישהו יודע היכן ניתן להשיג את סרט האנימציה שכיננו בשם "פריץ החתול"?).
כל השאלה שלי הייתה האם נגרם נזק נפשי לילדים הצופים במין (מבלי להיכנס לשאלה אם הוא מצולם או מצויר) כפי שטוענים שנגרם להם נזק מצפייה באלימות. ואם לא, כיצד זה סרטים מצולמים ומצוירים לילדים *כוללים* אלימות, אבל לא כוללים מין?
אבל בכלל לא דיברתי על ההבדל הזה 78188
ברק/ת • בתשובה לGod eat God שבת, 13/7/2002, 23:45
אינטואיטיבית (כלומר, בלי מחקרים ביד), הייתי אומרת כך: ילדים שחוו אלימות יומיומית, או היו עדים לה, מסגלים לעצמם דרכי פעולה אלימות. ילדים שגדלו במשפחות אלימות נוהגים באלימות כלפי ילדים אחרים, מבוגרים, וגם כלפי חיות מחמד. זו ההתנהגות שהם מכירים, וזה מה שהם מחקים. הגיוני שזה תקף גם לגבי התנהגויות אחרות של מבוגרים.

עכשיו, אם ילד נחשף למין בתדירות גבוהה (או אולי פעם אחת מספיקה, בהנחה שהיא טראומטית), הגיוני שהוא יחקה התנהגויות מיניות. זה יכול להתבטא בהתעללות מינית בילדים אחרים, או בהתחנחנויות מיניות כלפי מבוגרים. ובהחלט אפשר לקרוא לזה נזק נפשי.

מצד שני, הכל תלוי בגישה - מה הילד רואה ואיך מציגים לפניו את הנושא. יש ילדים ביישובים כפריים שראו הרבה פעמים הזדווגויות של בעלי חיים בטבע. אני לא חושבת שיש פה נזק, אם מסבירים להם מה בדיוק קורה שם. כשמדובר בצורה שבה הוליווד מראה מין בין בני אדם, לא יודעת אם הייתי שולחת ילדים קטנים לצפות בזה :-)
עכבר הכפר ועכבר העיר 78190
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברק/ת שבת, 13/7/2002, 23:47
למה, אצלכם בשכונה חתולים לא, המממ, מזדווגים?
עכבר הכפר ועכבר העיר 78202
ברק/ת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/7/2002, 0:32
גדלתי בחולון ברחוב נטול חתולים. ואילו היום, בתל-אביב, כשאני כבר יודעת את האמת הנוראה, הם גודשים את החצרות. מה זה עוזר לי עכשיו?
אבל בכלל לא דיברתי על ההבדל הזה 78300
God eat God • בתשובה לברק/ת יום א', 14/7/2002, 14:46
"עכשיו, אם ילד נחשף למין בתדירות גבוהה (או אולי פעם אחת מספיקה, בהנחה שהיא טראומטית), הגיוני שהוא יחקה התנהגויות מיניות. זה יכול להתבטא בהתעללות מינית בילדים אחרים, או בהתחנחנויות מיניות כלפי מבוגרים. ובהחלט אפשר לקרוא לזה נזק נפשי" - אין לי בעיה שהוא יחקה התנהגויות מיניות, ואני מוחה על ההקשר להתעללויות מיניות! הכוונה שלי היא, שאם הילד יראה התנהגות נורמאלית בין שני אנשים, המבוססת על אהבה, או אפילו פשוט על אהבה, אולי הוא יתחיל לקיים יחסי מין בגיל צעיר, אבל למה להניח שהוא יתעלל?!
כן, יהיה צורך להסביר לו שמין זה דבר שלא מנסים לפני גיל 12, אבל זה נכון לכמעט כל התנהגות שנעשית ע"י מבוגרים (האם נצנזר בסרטים שאנו מראים לילדינו סצנות בהם מכונאי מטפל במנוע של מכונית, כדי שגם הילד לא יכניס לשם ידיים?)

"כשמדובר בצורה שבה הוליווד מראה מין בין בני אדם, לא יודעת אם הייתי שולחת ילדים קטנים לצפות בזה" - האמת, אני לא חושב שמין מוצג בהוליווד בצורה גרועה; לא יותר מסך ההתנהגויות האנושיות המוצגות שם (מכות, התאכזרות, רוע, שנאה... וכל זה בסרטים לילדים...). ממש כמו כל התנהגות אחרת, גם אותה יהיה צורך להסביר לילד, *לחנך*.
אבל בכלל לא דיברתי על ההבדל הזה 78387
ברק/ת • בתשובה לGod eat God יום א', 14/7/2002, 22:00
ההערה על הוליווד היתה בדיחה על חשבון אדריאן ליין ותו לא:-)

לגבי מין בגיל צעיר, אני באמת לא יודעת. לדאבוני, ססטיסטיקות שמדברות על קיום יחסי מין בגילאים צעירים מאוד מתקשרות בדרך כלל לניצול הצעירים (נישואין כפויים), להתעללות מינית (או להתנהגות של שורדי התעללות מינית) ולסביבה חברתית שנקרא לה "לא בריאה". יכול להיות שילד ייחשף למין בגיל 7 או 10 וייצא מזה בשלום ובשלווה, תוך שהוא יתחיל (או לא) לקיים יחסי מין בגיל 12. אני פשוט לא מכירה מקרים כאלה (או מכירה אחד, בעצם, אבל הוא בגדר קוריוז, כי הוא כל כך יוצא דופן).

כי אתה שוכח, שהיחס של הורי הילד עצמם למין הוא לרוב כל כך חדור בושה ואשמה - ואם לא, אז הוא יהיה חדור בושה ואשמה כשמולם עומד הילד שלהם. אתה שוכח שמעט מאוד הורים יצליחו להבהיר לילד בן 5 מה בדיוק קורה פה, בלי הצטעצעויות של פרפרים ופרחים ובלי גסות מנוולת ("אבא אוהב את אמא, הנה תראה, עומד לו", זו לא דרך טובה להסביר). ולקשר את זה לתחושות מיניות שהילד עצמו חווה, אבל יחד עם זאת להבדיל ביניהן לבין האהבה המינית שמתרחשת אצל מבוגרים, זו משימה שהשטן לא ברא.

הרי מדובר בתחום הכי טעון, הכי קוסם, הכי מופלא, הכי אפל, הכי פשוט והכי מתוסבך שאנחנו חווים. לטעמי, קל יותר לדבר עם ילד על מוות מאשר לדבר איתו על מין. שני הנושאים לא מובנים לנו, אבל הראשון הרבה פחות מביך. את השני אבא ואמא עושים כל יום - את הראשון הם יצטרכו לעבור רק פעם אחת, ואחרי שיעשו אף אחד כבר לא יבקש מהם הסברים :-)

ונ.ב - אני לא אומרת שילד ניזוק תמידית מלראות פה ושם זוג מתעלס בטלוויזיה. אני אומרת שהתחושות והרגשות והיצרים שקשורים במין, יחד עם הפעילות הגרפית הבלתי נתפסת הזאת, הם דבר קשה מאוד לעיכול בגילאים מסוימים. להפוך אותם למצרך יומיומי בתפריט של ילד זה ודאי לא רעיון טוב.
שאלה 78394
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברק/ת יום א', 14/7/2002, 22:54
למה, באמת, קולות ההנאה בזמן קיום יחסי מין נשמעים דומים כל-כך לקולות של סבל? הרבה ילדים נחשפים למין לראשונה כשהם מאזינים למה שאמא ואבא עושים (פעם בחודש, גבירתי האופטימיסטית), ולא פלא שזה נתפס אצלם כאילו אמא סובלת, ומכאן יחס לא טבעי לנושא כולו.

(שאלתי כבר את השאלה הזאת ביותר מהזדמנות אחת, אבל לא קיבלתי תשובה מספקת (הה הה)).
שאלה 78400
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/7/2002, 23:05
וזה גם נראה כמו סבל!! אולי הקולות דומים לקולות של סבל כי זה רק פעם בחודש...
בזזזזט 78402
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/7/2002, 23:08
לא, הקולות הם אותם קולות גם עם המאהבת, ושם זה כבר לא פעם בחודש.
בזזזזט 78405
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/7/2002, 23:10
בשבילי מאהב, אם כבר..
*אותם קולות* - בדיוק? 186586
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/12/2003, 19:03
אז אולי זה בגלל ששתיהן למדו בדיוק מאותם הסרטים.

או שאתה צריך להחליף אחת משתיהן. אם זה אותו דבר בדיוק אז מה הטעם.
שאלה 78413
ברק/ת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/7/2002, 23:31
ואולי קולות של סבל הם לא קולות של סבל? אולי הם קולות שעושה הגוף?
אה, רגע, רק פעם בחודש? 78422
ברק/ת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/7/2002, 23:42
אבל אצלנו, ההורים שלי היו בפירוש כל ערב, לפני שהולכים לישון...

אה לא, סליחה, התבלבלתי עם לצחצח :-(
אבל בכלל לא דיברתי על ההבדל הזה 79497
דובי קננגיסר • בתשובה לברק/ת יום ו', 19/7/2002, 10:09
בעלי החיים כולם לא חושבים שהזדווגות היא משהו בעייתי, מבחינת הגורים. הנה סיפור שכבר סיפרתי פעם באייל: כשהייתי בקנדה ביקרתי שם בגן-חיות, ובין השאר היה שם שטח של בבונים. כשהתקרבתי לאזור הזה, ראיתי שם התגודדות של ילדים. כהשהגעתי הבנתי למה - שניים מהבבונים היו עסוקים בפעילות מינית נמרצת. הילדים, כמובן, התלהבו וצחקקו נורא (בני 7-8, הילדים, ולא נראה לי שמישהו מהם חשב שמה שקורה שם הוא "בלתי נתפס"). ההורים המלווים שהיו שם היו נורא נבוכים בעצמם, ולא ידעו איפה לקבור את עצמם. לעומת זאת, לזכותם יאמר שאף אחד לא העלה את הרעיון להרחיק את הילדים מהמקום כדי שלא לחשוף אותם לפעילות מינית.
בכל מקרה, מה שמעניין בכל העסק הוא ששני מטר מהזוג המתעלס ישב לו בבון צעיר ולעס משהו ביסודיות תוך שהוא מגלה אפאטיות מוחלטת לפעילות המתרחשת ממש לידו.
זה היחס הטבעי. זה מה שהיה צריך לקרות. אם מין לא היה כזה דבר מביך ונסתר, אף ילד לא היה עושה מזה סיפור גדול. אם מגיל צעיר ילדים היו נחשפים למין סטנדרטי בין הוריהם - לא "בני, בוא רגע לחדר השינה אנחנו רוצים להראות לך משהו", אלא פשוט המשך חיים נורמליים, בלי לנעול את הדלת בפני הילד ובלי לברוח בבושה אם במקרה הילד נכנס לחדר - אז אני מאמין שתופעות של התעללות מינית של ילדים בילדים ושאר תופעות מזעזעות שאנחנו קוראים עליהן בעיתון בימינו, פשוט לא היו קיימות. היינו "משלמים" בכך שהתנהגות מינית *בריאה* הייתה מתחילה בגיל הרבה יותר צעיר, יש להניח, ויש בכך הרבה בעייתיות (בעיקר משום שבקושי אפשר לסמוך על מבוגרים להשתמש באמצעי מניעה, ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בילדים), אבל אני מאמין שאפשר לפתור את זה.
אם כבר סיפורים 79500
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 19/7/2002, 10:30
לחתולה שלי זצ"ל היה פעם גור ש*באותו יום* ינק ממנה וגם ניסה לזיין אותה. סליחה, להזדווג איתה.

אני בטוח שזאת התנהגות חריגה - היא לא היתה אפילו מיוחמת - אבל אי אפשר היה לטעות בכך שזה מה שהוא ניסה לעשות.

התיאוריה שלך (ושל וילהלם רייך, כמדומני) שסטיות מיניות מקורן (רק) בכשל תרבותי אינה מחזיקה מים, ואת הבעיה של התנהגות מינית לא אחראית אני לא רואה איך אפשר לפתור בקלות. מספיק לראות ילדים בני 12 מעשנים כדי להבין כמה נטיית החיקוי חזקה.
אם כבר סיפורים 79504
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/7/2002, 10:41
ידועים מקרים (נדירים) של קופים צעירים (מה שניתן לכנות גיל העשרה של הקופים) שניסו להזדווג עם אימם. האמהות תמיד מתנגדות באופן תקיף לניסיון הזה. זו אכן התנהגות חריגה.

לא אמרתי שמקורן של סטיות הן בכשל תרבותי. אמרתי שהסקרנות החולנית משהו של ילדים בכל הנוגע למין, שמתבטאת לפעמים בהתעללות מינית בילדים אחרים, נובעת משני מקורות - ראשית העובדה שהם לא יודעים שום דבר *אמיתי* על מין, ושנית, העובדה שמה שהם כן יודעים על מין מציב אותו כדבר אפל, נוראי ומרושע. יש, כמובן, מספיק סטיות מיניות שנובעות מבעיות אחרות, אבל הן נדירות יותר.‏1

זה שילדים בני 12 מעשנים זה בעייה אחרת. אני חושב שצריך לתהות איך קורה שגיל העישון כל הזמן הולך ויורד. מה השתנה עכשיו לעומת, נגיד, שכבת הגיל שלי, שם עישון התחיל לכל הפחות, בגיל 15-16. אני, אישית, חושב שגם עישון בגיל 23 זה גועל נפש. אבל אף אחד לא מתייחס אלי.

‏1 אגב, אתמול ב"חוק וסדר" דובר על פדופילים, ולמרבה הפתעתי, דובר שם על מין עם בנות 16. זה פדופיליה? בנות 16 הן, מכל בחינה פיזיולוגית, נשים בוגרות. אין שום דבר מוזר במשיכה מינית לבנות 16. אני חשבתי שפדופיליה מתייחס לילדים לפני בגרות מינית. לא ככה?
לגבי ‏1 79525
JBar • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 19/7/2002, 12:08
למיטב ידיעתי, לפחות בארץ הקודש, גם חוקית - נשים בגיל 16 שנים הן נשים בוגרות לכל עניין, ואי אפשר להגיש תלונה במשטרה במקרה של יחסי מין בהסכמה עם בגיר. כלומר, גיל 16 הוא החסם העליון של 'בעילת קטינה'.
אשמח לקבל אימות ממישהו בעל השכלה משפטית.
פדופיליה 80073
לוגי גרסקו • בתשובה לJBar יום ב', 22/7/2002, 19:29
פדופיליה היא אכן משיכה לילדים לפני בגרות מינית או בסביבתה. לדעתי, הפרק בטלוויזיה מראה את הגישה המתחסדת של האמריקנים לפדופיליה: הם כל-כך מפחדים ממנה, עד שהם לא מסןגלים להביא את עצמם לעסוק בה באמת גם כאשר הם מדברים עליה.
בצורה דומה, הסרט של אדריאן ליין עפ"י 'לוליטה' של נאבוקוב שדרג את לוליטה מגיל 12 לאיזור 14-15 כדי לא לפגוע ברגישות האמריקנית.
פריץ החתול (בפורמט DVD) 78381
ארז לנדוור • בתשובה לGod eat God יום א', 14/7/2002, 21:38
פריץ החתול (בפורמט DVD) 81225
God eat God • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/7/2002, 19:53
תודה רבה.
ההבדל בין X ל NR 78147
Noga • בתשובה לGod eat God שבת, 13/7/2002, 19:26
ידע פסיכולוגי בנושאי אלימות אין לי, אבל הנה אנקדוטה מהחיים לחזק את הטענה שהעלית. לפני שנים (למיטב זכרוני בתחילת שנות התשעים) נודבתי ע"י בני-משפחה עייפים לקחת את אחי הקטן ובת-דודתי לסרט ילדים. הסרט היה "שכחו אותי בבית 2".
אני משערת שמרבית קוראי האייל לא ראו את הסרט. גם אני לא; אחרי בערך חצי שעה פשוט ברחתי מהאולם. הסרט היה אלים בצורה שקשה לי לתאר בכתב, ויותר אלים מהרבה סרטים הוליוודיים המדורגים "R". יצאתי ללובי עם בחילה, וחיכיתי עד ששני הילדים ייצאו. למותר לציין כי הם נהנו מהסרט.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות