בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 20/12/24 8:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה נופל לפח של "ליברליזם בלתי מתפשר" שמעלה ריח די ברור של טוטליטריזם ליברלי, שלא לומר עריצות חוקתית. האם חברה פתוחה וליברליזם הם היינו הך עם לכפות על ציבורים שלמים ערכים שהם אינם רוצים? זה לא רק לא נכון, אלא גם בלתי אפשרי בחברה שבטית כמו שלנו. אני חושב שהבלבול הזה הוא נחלת רבים וטובים ב"מחננו", מפני שמדובר באבחנה דקה שזה מסוג הדברים שדוממים בזמן ש"תותחי" מלחמת האזרחים והמלחמה מבחוץ רועמים. הטהרנות הליברלית הזו היא לא רק שגוייה ולא ריאלית, אלא פשוט אבסורדית במציאות שלנו. הבעיה של החברה הישראלית אינה העובדה שהחרדים כמשל אינם מאמינים ואינם מחנכים לערכים ליברליים או אזרחיים. הבעיה היא שהמדינה מסבסדת את השבט הזה ומממנת את ריבויו הבלתי טבעי. דוגמה לכך שרבים נופלים בפח הזה? התמיכה הכמעט גורפת בגיוס חרדים. במה בעצם תומכים? בכך שהמדינה תצטרך להקצות אמצעים כדי לשים נשק בידיים של גורמים אירידנטיים ואנטי אזרחיים. הדבר מגיע לאבסורד בו המדינה בעצם מתחייבת לכפות על החיילים החרדים להישאר חרדים. הטעות הזו נובעת מאובדן עשתונות ומאובדן האמונה בכוחה של המדינה. רבים פשוט הפסיקו להאמין בכוחה של התנהגות רציונלית של המדינה ומטיפים להחלפתה ע"י עריצות חוקית, "ליברלית" במקרה הזה. במקום ל"נרמל" את קצבאות הילדים כך שלא יתגמלו משפחות מרובות ילדים ובמקום להטות את הנהר של הסובסידיות, המשכנתאות ומימון שירותי הבריאות והחינוך אל מי שמשרתים בצה"ל במקום אל מי שמחנכים להשתמטות מכך, מנסים לכפות באמצעות חוקים ותקנות איסור הדרה מגדרית בהפגנות תפילה. ולכן הפיתרון לדמוגרפיה האנטי ליברלית/דמוקרטית הוא (או לפחות היה) שאנו נפסיק לממן בכספנו חינוך אנטי ליברלי/דמוקרטי ולא לנסות לכפות באמצעות בג"ץ או תקינה מוניציפלית, ערכים "פרוגרסיביים". הבעיה אינה שיש אנשים שלא מאמינים בערכים ליברל-דמוקרטיים. הבעיה היא שיש להם עשרה ילדים שהמדינה הליברל-דמוקרטית עוזרת להם לגדל. הפרדת הדת מהמדינה היחידה שנדרשת היא שהמדינה תפסיק לכפות שירותי דת על מי שאינם חפצים בכך. סיבסוד "נורמלי" של שירותי דת לצרכניו אינו שונה מסבסוד תאטרון או ספורט לצרכניהם. לשיטת ה"ליברליזם הבלתי מתפשר" אני אמור ל"הלחם" באריק הדוגל בצביון יהודי למדינה ולא בגפני או אוחנה ש"כופים" עליי ל"סבסד" שתייה ממותקת או כלים חד פעמיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"לשיטת ה"ליברליזם הבלתי מתפשר" אני אמור ל"הלחם" באריק הדוגל בצביון יהודי למדינה ולא בגפני או אוחנה ש"כופים" עליי ל"סבסד" שתייה ממותקת או כלים חד פעמיים." כמובן ש״להלחם בחילוני הדוגל בצביון יהודי״ זה כבר דבר אחד יותר מידי מכדי שיהיה אפשר לנצח. הרי זה הטיעון שלי. כדי שלא יצפו ממני להגן על עמדות שהן לא העמדות שלי, אגיד זאת שוב, אבל אולי באופן שהוא קצת יותר explicit: אני לא פה בניסיון ליעץ מה כדאי לעשות עכשיו. אין לי מה להציע בעניין זה. אין לי שום דבר בסל הקניות הזה. תחום העיסוק שלי הוא הסברי פוסט מורטם להתפוררות החברה הישראלית (או מי שלא מאמין שלשם אנו הולכים, הסברי ״איך הגענו עד הלום״) ולא מתכון להקמה תנועה פוליטית. לא יודע איך אפשר לתקן. אני לא חושב שבכלל אפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת חשבתי עליך כשציטטתי את "ליברליזם בלתי מתפשר". זה נכון שלא הצעת עריצות חוקתית ליברלית, אבל לשיטתי אתה לא רחוק משם. הכשל של המחנה הליברלי בישראל יסודו בכך שלא למד לומר לא. הוא יותר מדי מנסה לכפות על אחרים את ערכיו, במקום לעמוד על כך שלא יכריחו אותו לעשות מה שנוגד את ערכיו. ראה את ההצלחה הגדולה של הניסיון להגניב חוקה בדלת האחורית של חוקי יסוד. אם בייאוש חשקה נפשך, אומר זאת כך: יש משהו לא הגיוני בכך שמצפים ממישהו לכפות על אחרים משהו, בזמן שהוא לא מצליח למנוע מאחרים לכפות עליו כל הזמן את ערכיהם. זה לא שמישהו מנסה למנוע ממך לומר מה שעל דעתך. אני פשוט מתעקש לאפשר למי שתקוע במציאות הישראלית, חלקנו שלא מרצון, בכל זאת לחשוב על כיוונים לעתיד טוב יותר מבחינתנו, ויהיו מופרכים לדעתך, ככל שיהיו. בכל מקרה, אחזור על מה שבטח כבר כתבתי: מי שיש לו את האפשרות להגר מכאן, אינו זקוק להמלצות שלי או שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אבל לשיטתי אתה לא רחוק משם״ אני מניח שלשיטתך גם אפשר להאשים בכמעט איחור את מי שמגיע בדיוק בזמן לפגישה או להאשים את הטייס של חברת התעופה שבכל נחיתה בטוחה הוא לא רחוק מהתרסקות. לשיטתי, להגיד שהכשל של המחנה הליברלי בישראל זה שהוא יותר מדי מנסה לכפות על אחרים את ערכיו זה כמו להגיד שהבעיה בחזירים זה הכנפיים. אני לא בטוח שאנחנו חיים באותו יקום. ״אני פשוט מתעקש לאפשר למי שתקוע במציאות הישראלית, חלקנו שלא מרצון, בכל זאת לחשוב על כיוונים לעתיד טוב יותר מבחינתנו, ויהיו מופרכים לדעתך, ככל שיהיו.״ לך על זה. זה לא שולל את זה שאפשר לדבר על הרעיונות שאתה מעלה לגופו של עניין (כמו שהתגובות פה, לפחות בחלקן, עושות לגבי הרעיונות שלי). ״מי שיש לו את האפשרות להגר מכאן, אינו זקוק להמלצות שלי או שלך״ אני לא מצליח אפילו להתחיל להבין במה מדובר. מי ניסה לתת המלצות למי שיש לו את האפשרות להגר מכאן? המשפט הזה ש״בטח כבר אמרת״ הוא מבלבל ולא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אין לי על מה לדבר איתך. אם אי פעם יהיה לך איזה אווירון להביא לנו זה יהיה נחמד, אבל עד אז מדובר על דיבורים ריקים. שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שותף לכעס שלך, אבל מצדיק אותו. זו התנהגות רצדיביסטית של ''מתנגדי'' ההתחממות הגלובלית. אפשר לחשוב שתאור כל הסיבות בגללן יכשל המאבק בהתחממות הגלובלית הוא הישג אינטלקטואלי המשתווה לניסיון להעלות אפשרויות שכן יצליחו לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני סוגים של שיחות על ההתחממות הגלובלית. לא כל שיחה על ההתחממות הגלובלית חייבת להיות פוליטית/ערכית. יש דיון שהוא על המנגנון שגורם לבעיה ויש דיון שהוא על ״מה אפשר לעשות״ כדי להתמודד עם הבעיה. שני הסוגים של הדיונים הללו הם משהו שאנשים צריכים לנהל והם דיונים מסוגים שונים. לקטוע (ברוגז?) דיון על המנגנון שהוביל לבעיה כי הוא עלול להוביל למסקנות לא נעימות ועוד לעשות את זה ע״י שאלות בסגנון ״כן, אבל מה אתה מציע לעשות?״ זה טעות קטגורית (categorical mistake). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כועס ובודאי לא קוטע את כתיבתך. עובדה שאני ממשיך להגיב עליה. אני כן מבין את אלו הכועסים עליה. כתיבה על הכשלים של בניין האומה הישראלית היא עקרה אם אין בצדה ניסיון להבין מה צריך לעשות טוב יותר. זה קצת מזכיר אמנים היורדים מן הארץ וממשיכים להתפרנס ממכירת אמנותם בארץ. כמובן שזכותם להתפרנס כמו כל אחד אחר. בהקשר הזה, אני רוצה להוסיף משהו על ההבדל בין פליט לבין מהגר מרצון. יש בעיניי הבדל בין אחד כמו יגאל סרנה שבפועל גורש מישראל (ע"י המערכת המשפטית למשל) לפורטוגל, לבין מהגר מרצון. לסרנה, במידה רבה, יש זכות לראות עצמו כפליט. לעומת זאת מי שירד מן הארץ בגלל שהניתוח האינטלקטואלי שלו העלה שאין עתיד כאן, הוא סוג של מהגר עבודה. החשיבות של ההבדל המינורי הזה היא בהרגשה הפנימית של הפליט/מהגר. בהנחה שעדיין במשך תקופה לא קצרה, אותו פליט/מהגר יצטרך לחיות לצד המשך קיומה של ישראל, יש לאבחנה זו חשיבות צנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כתיבה על הכשלים של בניין האומה הישראלית היא עקרה אם אין בצדה ניסיון להבין מה צריך לעשות טוב יותר.'' זה הדבר איתו אני לא מסכים. אני מוצא עניין בנושאים מסוימים, גם כשהמניעים הם לא תועלתניים. בוודאי שאני לא פליט אלא מהגר מרצון. אני חושב שאנחנו מסכימים בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אם השגתי את תשומת לבך, אוסיף ואומר שאני מעדיף להיות פליט ולא מהגר מרצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בונה על אונר״א ליהודים בתור פליט? אחלה דיל זה. הטבות מכאן ועד קץ הדורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא כך כתבתי. דברתי על התחושה הפנימית של אותו פליט/מהגר. מעט מזעיר כמו ההבדל בין שבוי לבין עריק. נ.ב. עושה רושם שאחת הבעיות של הסיוע לפליטים הוא שהם לא מטיבים להבחין בין פליטים ממש לבין מהגרים אחרים. ע"ע פליטים מאריתריאה התומכים במשטר שבמולדתם ועדיין נהנים מסכויות שמקנים להם החוקים הבינלאומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי הרעיון של לפרוש לתת מדינה ליברלית נפרדת כבר אינו מעשי. כי הצבא משותף לכל המדינה. והמשך קיום המדינה עם החרדים כמו שהם כיום הופך להיות יותר ויותר לא מעשי. אתה חושב שתוכל לשים אותם בקנטון נפרד. בסדר. אבל כמה מיסים הפדרציה תקבל מאותו קנטון כדי לממן את הצבא? מי מחליט על זה? גיוס חרדים: כי כרגע כבר חסרים חיילים סדירים לצבא. החלופה היא שירות מילואים ארוך יותר ויקר יותר בשנים הקרובות. גם זה יקר. אבל זה לא אומר שזה המאבק היחיד. המאבק הזה הוא מאבק מעשי יותר כי אליו אפשר לגייס אחרים, והוא התחלה. גם ממסד הישיבות מבין את זה. צריך לדעת לא רק מהי המטרה אלא גם לחשוב על דרכים מעשיות איך להגיע אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לשאלות אלו, עניתי בהמלצה לקרוא את חלום הצבר הלבן (למרות שזה ספר די ישן). צומת היציאה היא שחלוקת א"י למדינה יהודית ומדינה פלשתינאית היא בלתי אפשרית. ואני מוסיף גם את Haifa republic או בקיצור החוקה היא רק אמצעי, כבוד האדם הוא התכלית, באתר הארץ, 30 במרץ. א. למי שאמל"ק אצטט מן המאמר: "כל חוקה מודרנית שמכבדת את עצמה תהיה חייבת להיפתח בעיקרון דומה, ולהתבסס לא על העם, אלא על סמכות האמת של כבוד האדם. אין להתייחס לכבוד האדם כאל עוד סעיף שיהיה מעוגן בחוקה וניתן יהיה לשנותו, נאמר, ברוב מיוחס של שני שלישים מהעם. הוא התכלית שבעבורה חוקה היא אמצעי, היסוד אשר נותן לחוק את תוקפו. ... אין פירוש הדבר שאי אפשר להבטיח בחוקה את זכותם של היהודים להגדרה עצמית, אבל את זכויות הלאום יש לגזור מכבוד האדם, לא להיפך, ומאותה הסיבה יש לעגן את זכויות הלאום הפלסטיני במידה שווה". ב. "לתת מדינה ליברלית נפרדת", "פדרציה", "קנטונים" - אם לוקחים בתור מודל את שוייץ, זה בודאי בחזקת קל וחומר. התמונה משתנה כאשר מתחילים לבחון מודלים כמו צפ' אירלנד, בוסניה-הרצוגובינה, מקדוניה, קוסובו. ג. "אתה חושב שתוכל לשים אותם בקנטון נפרד?"- נהפוך הוא. אני לא חושב שמשהו שאני או אתה או כל הדמוליברלים בישראלים נאמר, יכול להשפיע כהוא זה על מה שיקרה עם החרדים. מה שיכול להשפיע זה רק מדיניות אפקטיבית של ממשלת ישראל. אם לשפוט ע"פ בית שמש, אלעד, ביתר עלית, כל מקום בו מתיישבת קהילה חרדית הופך בסוף מעשה, לקנטון חרדי. אצטט מן האתר הרשמי של עיריית ביתר עלית: "סגרגציה טריטוריאלית היא הדרך היחידה לקיום אורח חיים חרדי במובן של חתירה מתמדת אל עבר השגת האידיאל הנשגב של "בכל דרכיך דעהו". ד. "גיוס חרדים: כי כרגע כבר חסרים חיילים סדירים לצבא." - אני לא חושב שתמצא גנרל אחד בעולם שיודה שלא חסרים לו חיילים סדירים או פקידות בלונדיניות לחה"א שלו. כאשר תשמע ישראלי שאומר ש"חסרים חיילים סדירים" צריך להסיק שהאיש לא ממש מבין עניין. הבעיה של צה"ל ב-7 אוק' לא היתה מחסור בחיילים סדירים. הבעיה היתה שהם היו במקום הלא נכון (בחוארה או בבית). ה. מכל מקום גם אם היה מחסור כזה הוא לא יפתר ע"י חיילים חרדים. את קוצר השגתי אני מזכיר: בעבר שמעתי פעמים רבות אומרים שהבעיה האמיתית אינה גיוס החרדים בצה"ל אלא שילובם בשוק העבודה. לא הבנתי את זה אז. עכשיו אני מבין. המהות של החרדים היא שהם חברה מסתגרת. זה אומר שהם לא מסוגלים להיות חיילים של החברה הכללית. הדרך הנכונה לשבור את המעגל היא שילוב מלא בחברה ולא גיוס לצבא באופן שמשמר אותם כחיילים של מישהו אחר. כדי להפוך אותם לחיילים משמעותיים של המפקדים הצבאיים שלהם, צריך לשחרר אותם ממפקדיהם הקודמים וזה יקח לפחות דור. ו. יש רק שתי דרכים לגייס את החרדים: ו.1. הראשונה היא לגייס אותם בהסכמה. ואז הם יהיו חיילים לא מועילים ואפילו מזיקים. ו.2 השנייה היא להפוך את החברה החרדית המסוגרת והמתבדלת למיעוט שולי ולא משמעותי ואז לפטור אותו מגיוס. ואת זה לא ניתן לעשות מתוך הסכמה איתם. כל עוד לרבנים יש שליטה על מקור לחמם של חסידיהם, הם לעולם לא יוותרו על השליטה שלהם בם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף ד. נראה לי לא נכון. אחרי ה-7 באוקטובר, יש הבנה שהאיום העיקרי על אזרחי ישראל הוא פלישה קרקעית של אלפי לוחמים, ומול זה אתה צריך לפחות אוגדה סדירה בעזה, אחת או שתיים מול לבנון, ולאחרונה - הידד! - עוד שתיים בגולן מול סוריה. קצת דומה למה שהיה כאן לפני הסכם השלום עם מצרים. כבר חשנעם הקרובות יש תחזיות לעלייה של 300 אחוז בימי המילואים. אם זה לא אומר "צריך עוד חיילים", אני לא יודע מה כן אומר את זה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |