בתשובה להאייל האלמוני, 11/12/24 14:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
היתרון הוא שלא יצטרכו לוותר. כמו הדגל של בריטניה או שיהיו 2 דגלים. בשוויץ יש קנטונים ב-4 שפות. מישהו זוכר את זה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הקנטונים בשוויץ הם תולדה של תהליך היסטורי איטי של שיתוף פעולה בין קנטונים שלקח מאות שנים. משיתוף פעולה מאוד מקומי בין שלושה קנטונים בסוף המאה ה-13, תהליך איטי של הצטרפות קנטונים בגלל אינטרסים משותפים של הגנה מכוחות שבחוץ שלקח כ-200 שנה עד שהגיעו ל-13 קנטונים ועוד כמה מאות שנים עד שהגיעו למשטר הפדרלי בצורתו הנוכחית (פחות או יותר). אי אפשר לקחת מודל שרלבנטי למצב גיאו-פוליטי אחד (עם היסטוריה מאוד ספציפית) ולזרוק אותו למצב גיאו-פוליטי שונה לחלוטין כאיזה פתרון אינסטנט. הגיהנום יקפא ויפשיר ויקפא שוב, מספר פעמים, לפני שישראלים ופלסטינים יצדיעו לאותו דגל, יבחרו יחדיו נציגים למשטר פדרלי וישירו ביחד את ההמנון. עם כמה שפתרון שתי-המדינות נראה לא ריאלי במצב הנוכחי, המדינה הדו-לאומית עם דגל אחד וקנטונים לאומיים נשמעת (לי) כמו סיפור אגדה. אפילו אם ממש תרצו. להציע ״פתרון״ זה קל. הכל תופס. אפשר אפילו לפנטז שהתשובה האמיתית לסכסוך זה חקר החלל והתנחלויות באלפא קנטאורי. החלק הקצת טריקי הוא למצוא איזשהו קשר בין ה״פתרון״ לבין המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון,רק שלא ממש הבטחתי "שוויץ" במזה"ת. זה מוזר שאני צריך להסביר לך עד כמה המצב רע. הוכחה מן הפרט אל הכלל לא מוכיחה כלום, אבל שים לב לעצמך: "ישראלים ופלסטינים יצדיעו לאותו דגל, יבחרו יחדיו נציגים למשטר פדרלי וישירו ביחד את ההמנון". הרי כל הרעיון הוא שהם לא. כל אחד יצדיע לדגל שלו וישיר את ההמנון שלו והמוסדות הקונפדרטיביים יבחרו כך שיאפשרו את הדו-קיום ולא את החלומות. אני לא מתחרה כאן על פרס החזון הריאליסטי/פראגמטי. אני כן מציע כאן את התזה לפיה אחת הסיבות למצב הכל כך "אין מוצא" הוא העדר חזון פוזיטיבי כלשהו לעתיד. אני מציג כאן את התזה לפיה פיתרון החלוקה הוא בלתי ישים. אני לא מתייצב מאחורי הרעיון הזה, מפני שאני פשוט לא יודע. אבל אני בהחלט מציע אותו לעיון ודיון. התסריט הדרוויני בחיים המדיניים הוא ברירת המחדל. השאלה היא האם בני אדם הם כל כך מפתיעים שהם עשויים לפעמים לחרוג מן הדרוויניזם הדטרמיניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודיון זה מה שאני עושה. עולה רעיון ואני אומר מה שאני חושב עליו. אוקי, אז ויתרנו על החלק של ״כמו הדגל של בריטניה״ ונסוגנו אל ״או שיהיו 2 דגלים״. אז איך הקונפדרציה הזו אמורה להראות, מה הבעיה שהיא מנסה לפתור ואיך היא מצליחה לפתור את זה? אם מדובר בשני לאומים עם דגלים שונים, עם חיים תרבותיים נפרדים, שתי חברות שהן אולי אפילו מנוכרות זו לזו, מה הם הדברים שהמשטר הפדרלי בכל זאת מאגד? אני מניח שהמשטר הפדרלי עדיין צריך להפעיל כוח צבאי מאוחד? (אם אפילו זה לא, על איזה מובן של פדרציה אנחנו מדברים בכלל?) באיזה תסריט ואיך נראה החזון הזה בו פלסטינאים מתגייסים לצה״ל (צבא ההגנה לישראסטין?) ונלחמים כתף אל כתף בפרוקסים סונים של איראן, בחיזבאללה, בחמאס או בכוחות של Ahmed al-Sharaa שיתפנה לפעילות שלו נגד ישראל (ומטעם טורקיה) בעוד כמה רגעים כשהוא יתפנה מהעיסוקים שלו בתוך סוריה? אתה קולע בול לעניין כשאתה מתאר את המניע לרעיונות הללו. התחושה שרע ושאין חזון פוזיטיבי כלשהו לעתיד. זה פוגע בול לפוני לבעיה ברעיונות הללו ולמה הם כל כך מפתים ומסוכנים. הם מונעים מצורך להאחז באיזשהו קש של תקווה ולא מתוך רצון להתמודד באופן רציונלי עם העולם כפי שהוא. זה כמו המודוס פוננס של מדיניות ממשלות (שאני כנראה מצטט מהסידרה ״כן אדוני השר/ראש הממשלה״ אם אני זוכר נכון). אנחנו חייבים לעשות משהו. זה משהו. לכן - אנחנו חייבים לעשות את זה. אני חושב שכל דיון על ״רעיונות פוזיטיביים״ חייבת לצאת מההנחה שיכול להיות שאין חזון פוזיטיבי ריאלי (או לכל הפחות מההנחה שאין חזון ריאלי כזה שאתה תקבל אותו כפוזיטיבי). כל רעיון צריך לבחון לגופו ולא מתוך ההנחה שחייבים להשאר עם לפחות משהו אחד בידיים. אם לא יוצאים מההנחה הזאת, כל ביקורת על רעיונות כמו פתרון שתי המדינות או המדינה הדו-לאומית, התומכים ברעיונות הללו מנפנפים אותה במשהו ששקול לשאולה הרטורית ״כן, אבל איזה רעיון פוזיטיבי אלטרנטיבי אתה מציע?״. לכן, זה מה שאני אומר על המשפט הזה: ״אני מציג כאן את התזה לפיה פיתרון החלוקה הוא בלתי ישים״. אני אומר שאם אתה רוצה להעביר ביקורת על פיתרון החלוקה זה משהו אחד. אם אתה רוצה להציע פתרון אחר, זה משהו אחר. כל רעיון צריך להיבחן לגופו. אין גזירה לוגית שמחייבת שאם האחד לא ישים אז השני כן ולהיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* נשמט: בפרוקסים שיעים וסונים של איראן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להסביר שוב. אני מתיחס בכל כך הרבה רצינות לטענות של בנבנישתי על כך שפיתרון החלוקה אינו פיתרון נכון, שאני ממליץ לעיין בהם בלי קשר לפיתרון האחר שהוא מציע. לגבי פיתרון הקונפדרציה, אני חושב שתצליח להתיחס אליי ביתר רצינות, אם תסיט הצידה דוגמאות כמו שוויץ ובריטניה או לבנון ותשים לב לדוגמאות שבנבנישתי הזכיר (אירלנד, בוסניה, מקדוניה, בלגיה, ...). גם כך אני לא משוכנע שהפיתרון הדו-לאומי ריאלי אצלנו, אבל הדוגמאות המוצעות צריכות לשכנע אותך שלא מדובר בהצעות סרק ששלפתי מן המותן, רק כי צריך להציע משהו בדיון שלנו. יש כאן טיעון שהצדדים מתקשים לוותר על זכויות לאומיות והיסטוריות שיש להם ''מהים ועד הנהר'' וניסיון למצוא מודוס ויוונדי שיאפשר להם לא לוותר על הזכויות האלו אלא רק על האקסקלוסיביות. אנשים לפעמים מוכנים למות ולהמית בשביל דגל והימנון ולפעמים אוהבים מאד דגל והימנון של מועדון הכדורגל שלהם, אבל לא יפתחו באש על מי שיציג דגל או הימנון אחר במגרש שלהם. הוריאציה של ההתנהגות האנושית היא יותר רחבה ממה שאנשים כמו סינואר, נסראללה, סמוטריץ ובנחמין מסוגלים להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יהיו שני דגלים(?) שני המנונים(?) שתי משטרות(?) שתי חוקות(?) שתי מערכות משפט(?) שתי משלחות לאולימפיאדה(?) שני צבאות(?) שני חוקי הגירה(?) שתי שפות(?)... על אותו שטח או שלכל אוכלוסיה יהיה את השטח שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר עניתי לשאלה. ובכל זאת: א. מצב די קרוב קיים כאן כבר היום והוא לא נראה לך הזוי. ב. ואזרחים ישראלים החיים ע"פ החוק הישראלי בשטח המוגדר ככיבוש צבאי, נראה לך הגיוני? ג. ע"ע אירלנד. מסובך אבל פעם אמרנו אם תרצו ... ד. אם מכירים בכך שא"י-פלשתינה היא מולדת של שני עמים (לפחות), ומאמינים שחלוקה לשתי מדינות היא בלתי אפשרית, אזי יש שתי אפשרויות: משחק סכום אפס או ניסיון לדו-קיום מוסכם. ה. אם אתה אומר שמבנה קונפדרטיבי מסוג כלשהו הוא בלתי אפשרי אפילו כחזון לטווח רחוק, יתכן שאתה צודק. יתכן גם שלא ולכן צריך לחשוב על זה. דברו באחרונה על קנטוניזציה כפיתרון למלחמת האזרחים בין ישראל ליהודה. ברור שזה נראה כעת כהצעת שווא המוצעת מפני שצריך פיתרון וזה נראה כפיתרון. אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי להגיד שמדובר במצב הזוי אלא שאני לא כל כך מבין למה בדיוק אתה מתכוון. אחרי הכל, אנחנו מתייחסים לניו יורק וניו ג'רסי כמדינה אחת למרות שיש לכל אחת מהן דגל משלה, חוקה משלה, בית נבחרים משלה, משטרה משלה, בית משפט משלה... בזמן שאנחנו מתייחסים לצרפת וגרמניה כאל שתי מדינות למרות שיש להן מטבע משותף הן כפופות לבית מחוקקים משותף ויש תנועה חופשית של אנשים וסחורות ביניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK. אז לא הבנתי אותך. הבעיה היא שהתשובה מאד ארוכה ומסובכת ולכן המלצתי על הספר של בנבנישתי. הדוגמאות שהוא תאר היו אאז"ן אירלנד, בוסניה מקדוניה וכאלו. בגדול מדובר במצבים מסובכים לא פחות מישראל. הפתרונות מורכבים מאד, אבל מצליחים להתקיים בהעדר ברירה מלבד מלחמה. כדאי לקרוא. ברור שזה לא מעשי כאן ועכשיו בגלל שרוב האוכלוסיה מושקעת בסכסוך. לכן חשבתי שנדרש שלב של הפרדה כדי למנוע חיכוכים יומיומיים. אני חש שנדרש הסבר יותר מפורט שלא בטוח שאני מסוגל לתת. לכן אבחר בפרט שנוח לי. מטרת הפתרונות ה"קונפדרטיביים" הללו היא למנוע מהקיצוניים להפוך כל דבר ממה שהזכרת (המנון, דגל, מסורת, דת, ...) לעילה לשפיכות דמים. קח לדוגמה את עניין ההימנון והדגל. אם אני מבין נכון לבריטניה (UK) יש כמה דגלים ואין בכלל הימנון. בהזדמנויות ובמצבים שונים מניפים דגלים שונים ומשמיעים המנונים שונים. לאפאחד זה לא נראה מוזר או בעייתי יותר מדי. אז יש נבחרת כדורגל אנגלית, סקוטית ווולשית. לא נראה לי שזה מפריע למישהו. אני מניח שקשה לראות אנלוגיה בין אנגלים וסקוטים לבין יהודים ופלשתינאים. אבל הרעיון אינו שהאנגלים והסקוטים ינשקו זא"ז על הלחי כל בוקר, אלא למצוא מודוס ויוונדי שבו לא כל חיכוך יהפוך לטילים ופצצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלאף אחד לא איכפת בגלל שהיחס של הבריטים למדינה שלהם הוא יותר פרגמטי ופחות עקרוני. אני לא רואה איך אפשר לגרום לישראלים לשנות את הגישה שלהם בזמן הקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם הדרישה היא ''בזמן הקרוב'' אז כנראה שצריך להחליף את העם. ב. אני לא סמכות בענייני הבריטים, אבל אם מעיינים קצת בתולדות הויכוחים, ההצבעות ומשאלי העם על עצמאות לסקוטלנד, אז לפחות חלק משמעותי מן ה''בריטים'' לא כל כך שונים מן הישראלים בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בזמן הרחוק, אתה כנראה צודק, אבל צריך להגיע לשם איכשהו. ב. מן הסתם יש וישֿ אבל תיקח ישראלי ממוצע, אפילו אחד מה״שמאל הציוני״, ותנסה למקם אותו על הספקטרום במישור הפטריוטיזים בדיון הבריטי (אולי מחוץ לצפון אירלנד) ותמצא שהוא בימין הקיצוני. לפחות בכל מה שנוגע לסמלים. הסקוטים נאבקים לעצמאות, אבל גם במטרה להצטרף לאיחוד האירופי (כמה ישראלים היו מוכנים לאפשר הגירה חופשים מאירופה למדינתם? כמה היו מוותרים על השקל? כמה היום מוכנים להכפיף את בית המשפט לבית דין חיצוני? לאפשר לפרלמנט חיצוני לקבוע להם משהו?). כשמלכת בריטניה מתה שרו במגרשי הכדורגל ש״ליזי בקופסא״, להבדיל, כשחלק מאוהדי בני כסנין העזו לעמוד עם הגב למגרש בזמן נגינת ההמנון (ההוא שכולל את ה-״נפש יהודי״), קהל הקבוצה היריבה פרץ באלימות למגרש (ולא מדובר בבית״ר או אפילו לא במכבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לוותר על השקל, ובמצב הנוכחי אולי אפילו אשמח לבית דין חיצוני שלא נתון לגחמות של יריב לוין ונתניהו מחריבי הדמוקרטיה. לגבי הגירה זה מצב לא דומה מהרבה סיבות, ביניהן גודל אבל לא רק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודל באיזה מובן (גדול מידי? קטן מידי? שטח? אוכלוסיה? מה זה משנה?) - בכל מקרה נראה לי שה״הרבה סיבות״ הן המעניינות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפועל באר שבע זה שמאל? הם שמאל כמו שטרנר זה שמאל או שאלונה ברקת זה שמאל. זה לא חוכמה לנסות לברור בפינצטה סוגיות. הסוגיות שעומדות מול ישראל שונות ממה שעומד מול סקוטלנד ומול בריטניה. אין שום מקבילה סבירה לאיחוד האירופי עבור ישראל. כרגע אם הייתה עומדת על הפרק הצעה היפותטית לישראל להכנס לאיחוד האירופי, זה היה דורש, לפני הכל, פתרון הסוגיה הפלסטינית. אם היית מציע הצעה היפותטית להכניס את ישראל ופלסטין לאיחוד האירופי זה היה ממילא עובד רק לאחר שיפור משמעותי בכלכלתה של פלסטין. כלומר: ההצעה הזו מחביאה בתוכה ממילא את בערך כל המשמעויות של מדינה דו לאומית. או של פתרון שתי המדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדויק. מדינות נכנסו לאיחוד האירופי עם כלכלה על הקרשים, אבל בלי להיכנס לגוש האירו, שבאמת דורש כלכלה עם חוזק מינימלי. מצד שני כניסה לאיחוד האירופי דורשת שמירה על זכויות אדם ונורמות שלטוניות ברמה שישראל לא קרובה לעמוד בה והרשות הפלסטינית אפילו לא בכיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפועל באר שבע זאת לא קבוצה שמזוהה עם ''הימין הקיצוני''. אני לא ''בוחר סוגיות'' אני מנסה להסביר שיש הבדל בין היחס של רוב הישראלים למדינה שלהם לבין היחס של אנשים במדינות שהצליחו לקיים מדינה בין לאומית למדינה שלהם. למיטב הבנתי, רוב הישראלים רואים בקיומה של ''מדינת ישראל כמדינת לאום של העם היהודי'' כערך בפני עצמו, ולמיטב הבנתי, בעוד שעל איך בדיוק מוגדרת ה''מדינת לאום של העם היהודי'' יש מחלוקת, החשיבות של קיומה כערך משותף לרוב הציבור היהודי בישראל. אני לא חושב שזה סנטימנט פופולרי במדינות שלא מקיימות מדינות לאום, ונראה לי שרוב האזרחים בהם רואים את המדינה באמצעי למימוש ערכים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטון השמחה לאיד על מות המלכה הוא מאירלנד. איך זה קשור ליחס הבריטים למדינתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי, דנדי לא נמצאת באירלנד. הקשר באמת לא ברור או שאתה סתם מנסה להטריל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מטריל. להבנתי הסרטון שהבאת קודם אינו מסקוטלנד אלא מאירלנד, וזאת על פי מפרסם הסרטון והתגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וספציפית, אלו אוהדים של שמרוק רוברס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שהסרטון ההוא מאירלנד. את השיר שרו גם בבריטניה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |