בתשובה לאריק, 02/12/24 2:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תגובה 669363 הבדל נוסף הוא שלגבי תאונות דרכים יש אשליה של שליטה מסוימת (כל אחד הוא, כידוע, נהג הרבה יותר טוב מהממוצע וכו'). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. איפשהו, האימה של אדם שרוצח אותך נראית יותר אימתית מזו של תאונה "אקראית". יש הרבה יותר סרטים על זה. ב. יש הבדל משמעותי בין טרור אנשים לטרור טילים. אבל גם טילים זה רע. חווית ה"רולטה הרוסית" לא נראית לי מומלצת לאף אדם, ודאי לא ילדים ונוער. ב. נראה לי שיש כאן התעלמות מזה שעבור אנשים רבים, נסיעה במכונית היא חוויה מלחיצה בדיוק בגלל הפחד מתאונות. מעניין למשל אם עשו מחקרים על חלומות/סיוטים נפוצים, ובדקו כמה מהם כוללים תאונות וכמה מהם כוללים טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עבור אנשים רבים, נסיעה במכונית היא חוויה מלחיצה'' - הופתעתי לראות שאתה צודק. חשבתי שזאת תופעה הרבה יותר נדירה. אני חש נוח לגמרי לנהוג, והרבה פחות נוח להיות הרכב כשמישהו אחר נוהג בו למרות שלא הייתי אומר שה מלחיץ אותי. על רכב דו-גלגלי אני ממש פוחד להיות הנוסע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא מניחים שאיכות הנהגים מתפלגת נורמלית, אז אין בעיה שרוב (ואפילו כמעט כל) הנהגים יהיו טובים מהממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבמקרה הזה ''הממוצע'' בשפה המדוברת הוא החציון. (ותוהה איך אפשר בכלל למדוד כמה נהג הוא ''טוב''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהפונז אמר, כמובן. מעבר לכך שלהניח התפלגות נורמלית נראה לי די נורמלי בעניין זה. יש בטח איזה כלל סטטיסטי לגבי ההשפעה של הרבה משתנים בלתי תלויים על תוצאה שתלויה בכולם (לפחות בגנטיקה אני כמעט בטוח שקראתי שמה שמושפע מהרבה גנים מתנהג כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל, התפלגויות שחסומות מצד אחד אינן נורמליות. דוגמאות: משכורת (יש שכר מינימום), איכות נהיגה (יש טסט שאמור ליצור רמה מינימלית), משך הריון (מזרזים אחרי 42 שבועות - רוב ההריונות נמשכים יותר מהממוצע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודע אבל אלה דקדוקי עניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר דקדוקי עניות, אאל''ט קיצוץ החלק השמאלי של הפעמון ע''י מניעת רשיון מאלה שאמורים היו להמצא שם, דווקא מגדיל את ממוצע טיב הנהיגה של הנהגים כך שקשה יותר להיות טוב ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין תחושת השליטה הוא שיקול שאני אוהב לשלוף כדי להסביר כל מיני דברים. אבל נראה לי שדווקא בין טילים, מחבלים מתאבדים ותאונות דרכים יש מידה די דומה גם של שליטה אמיתית וגם של תחושת שליטה. אם אתה חושב אחרת הייתי שמח לראות נימוקים. "אני נהג יותר טוב מהממוצע" עוזר רק קצת, כי כידוע הנהגים האחרים שמורידים את הממוצע עלולים להרוג אותי (וכולנו מודעים לזה מאוד). בדומה, "אני רואה מה קורה מסביבי ויודע להימנע מסיטואציות מסוכנות לפיגועים", "אני יודע מה לעשות כדי להתגונן מטילים". אני מהמר שההבדל בתחושת האיום הוא או מה שכתבת ב-2015 - לתאונות התרגלנו כי זה קבוע בזמן - או איזשהו תכנות ביולוגי להיזהר מקבוצות בני אדם אחרות, להלן "אויב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפילו תכנות להיזהר מקבוצות חיות אחרות. ב-99 אחוז מהזמן שבו ההומו ספיינס חי, הסכנות העיקריות היו קבוצות של זאבים, נמרים, היפופוטמים וכ"ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיף שהגעתי לשלב בו במקום לנסח תגובה אני צריך רק לצטט ממה שכבר כתבתי כאן באדיבות מנוע החיפוש: "הפחד שלנו מתמקד בגורמי סיכון פרה־היסטוריים, האבולוציה לא מדביקה את הקצב בו שינינו אותם. מגפות כמו עישון ואלכוהוליזם היו הרבה פחות נפוצות אילו היינו נבהלים מסיגריה במקום לפחוד מעכברושים, ואילו ילדינו היו פוחדים ממכוניות במקום ממפלצות היו נחסכות מאיתנו הרבה טרגדיות.". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם זה נכון. בקרב הרבה חיות חברתיות יש מאבקים אלימים עד קטלניים בין קבוצות של אותו מין. האם זה יותר או פחות מטורפים ''זרים'' תלוי כנראה במין היעד, ואין לי מידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלפחות מבחינה מספרית, שנים רבות האוכלוסיה האנושית היתה כל כך דלילה, שברדיוס של חמישים קילומטר מכל בן אדם היו פי מאה יותר זאבים מאשר אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מקור? מאד יפתיע אותי אם זאבים היוו פקטור בכלל. יפתיע אותי גם אם חתולים גדולים, דובים, כרישים, תנינים והיפופוטמים ביחד התקרבו לעשירית מהסכנה מחיידקים. למיטב ידיעתי (הדלה) בין החיידקים לטורפים יש גם את הסכנות מבני אדם (וקופי אדם) אחרים ולנשים יש את הסכנה ממוות בלידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שאלתי את ג'פטו לגבי מאתיים אלף שנה אחורה. הוא טוען ששני האיומים המובילים לחיי אדם אז היו מיעוט מזון וטורפים גדולים. אחריהם תנאים סביבתיים (אקלים) ותחרות על משאבים עם הומינידים אחרים, ומחלות בין הגורמים האחרונים דוקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך סיבה לחשוב שג'פטו עונה תשובה נכונה כאן, ולא מפנטז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי גם לקישור שהוא הביא וזה נשמע דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לנמק, ומבטא רק את התחושה הפרטית שלי בעניין זה. לי יש הרגשת שליטה מסוימת כשאני הנהג (למרות שהמקרים בהם הייתי הכי קרוב לתאונה רצינית מאד - והיו שניים כאלה - היו כשאני אוחז בהגה), ולא היתה כזאת כשעליתי לאוטובוס בתקופת האינתיפאדה השניה למרות שמעולם לא הייתי נוכח בארוע טרור. אבל גם הסיפא שלך (או שלי) מתקבלת על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ההבדל מול אנשים שחיים בסיכון תמידי לפגעי טבע? למרגלות הר הגעש, בסמטת הטורנדו, בקליפורניה עם החשש התמידי מה big one? לגור בקרית שמונה או בשדרות ולחטוף רקטות במשך שנים נראה לי דומה למגורים בסמטת הטורנדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור לי: האם אתה שואל מה ההבדל בין תאונות דרכים לחיים באזורי סיכון? אם אלה שחיים באזורי סיכון חיים עם "חשש [ה]תמידי מה big one" אתה עונה בעצמך על זה. אני בטוח שאלה שגרו בקריית שמונה פחדו יותר מ"קטיושה" (כך זה נקרא פעם) מאשר מתאונת דרכים בדרך לתל-אביב, ואני מסופק אם הסטטיסטיקה הצדיקה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, האם מי שחי תחת הר הגעש (קטיושות, טורנדו) 40 שנה מפחד מהם פחות, עד כדי השוואה לפחד מתאונות דרכים, שמתקבלות על ידי רוב הציבור כנתון סטטיסטי שאינו נוגע לחייהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי געש מתפרצים רק לעתים רחוקות, ואף אחד לא גר באזור הסכנה ליד אלה מהם שפעילים תדיר. גם סופות למיניהן פוגעות באותו אזור רק מדי כמה שנים, ואלה שגרים תחת הפגזות ממושכות אף הם לא חיים כך לאורך כל חייהם אלא בתקופות שבאות והולכות. תאונות דרכים הן משהו אחר. מכל מקום הנקודה שלי, לפחות בפתיל הזה, היא שאלת האשליה (שהיא למעשה לא לגמרי אשליה) שיש לך שליטה מסוימת על הסיכון. לי, למשל, הסטטיסטיקה על הולכי רגל שנדרסים כמעט לא מזיזה, כי אני בהחלט שולט בסיכון שלי בחציה. ה''כמעט'' הוא בגלל אותם מקרים נדירים יחסית שרכב עולה על המדרכה ודורס מישהו, וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה נדיר כזה קרה במדרכה ליד החנייה בבניין שגרתי בו לפני כעשור. זכיתי לקארמה טובה0 בכך שהמכונית שלי - שכבר הוחלפה והיתה מועמדת למכירה - חנתה על הכביש לפני המדרכה, והרכב הסוטה פגע קודם בפינה הקדמית שלה ומעך אותה, לפני שהמשיך למדרכה ופצע הולכת רגל. אני די משוכנע שהמכונית שלי ספגה חלק מהאנרגיה שלו1 ובכך הקטינה את עוצמת הפגיעה בהולכת הרגל. 0 שימוש שגוי במונח, בהחלט. 1 זה רחוב צר יחסית שמתעקל שם, ולכן המהירות לא היתה מאד גדולה. הנהג "לא לקח את הסיבוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכרתי (הכרות שטחית) מישהי שנדרסה למוות על המדרכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, אבל עם היכרות משמעותית. אגב עניינים כאלו, פעמיים בשנים האחרונות התווכחה איתי בלהט מישהי על טענתי לסיכויים נמוכים לדבר מה. באחד מהם טענתי לבטיחותה של ההתניידות באמצעות מטוס לעומת מכונית. בדיעבד הייתי צריך לזכור שהיא התאלמנה בגיל צעיר ולחשוד בלהט. מקרה אחר היה באשר לטענתי לשיעורי האונס הנמוכים בישראל. גם כאן, ולא רחוק מהמקום בו ניהלנו את הוויכוח. חבל שחיכיתי כל כך הרבה זמן עד שהפנמתי את כל הציוויים שלימדנו סיפורם של שבעת החוטאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרים האלה מתחילים להדאיג אותי. ואסוציאציה חופשית: "אחד הדברים הכי טפשיים שאני חוזר ואומר לעצמי הוא שאני חייב להפסיק לדבר אל עצמי" (מהגיגי הרשכ"ג, עוד לפניי שהתחרש סופית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח גם את תגובה 774643. אוסיף ששמעתי תהיות אלו עוד הרבה קודם לכן מפי איילה או שתיים שפגשו בי1. זו אחת הסיבות בשלהן הגעתי לאירוע המתואר בדיון 3734. חשבתי שהימצאות שנינו באותו המקום באותו הזמן תאפשר לנו להוכיח, לפחות לעצמנו, שמדובר בשתי ישויות פיזיקליות נבדלות. רק לאחר מכן נזכרתי שזה בדיוק מה שמפריך טענה זו, כך שסימן השאלה בעינו עומד. 1 אולי בשביל הסיכוי להסתופף בהילתך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות הוכחת שאנחנו לא פרמיונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שכל אחד חושב שהוא נהג טוב מהממוצע הוא מרשה לעצמו להתעסק בטלפון בזמן הנהיגה, ומיד הופך לנהג פחות טוב מהממוצע1 _____ 1 זה לא הממוצע ולא החציון אלא איזשהו "נהג סביר" תאורטי, שבפועל מעט מאוד מהנהגים מצליחים לעמוד בסטנדרט שלו בעקביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לזה קוראים "רגרסיה אל הממוצע"? (שם די הולם, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזכותך אני חושב על זה שאם 90% מהנהגים נוהגים 90% מהזמן מעל ה"ממוצע", אבל בשאר 10% מהזמן דעתם מוסחת והם נוהגים הרבה מתחת ל"ממוצע", הרי באותם 10% הסיכון שהם גורמים לעצמם ולסביבתם הוא גבוה מאוד. אבל מכיוון שב 90% מהזמן הם נהגים טובים, אז הם מזניחים את ה 10% וחושבים שהם נהגים בטוחים גם בסך הכל. אני חושב שאותם 10% מהזמן אחראים ל 80% מההרוגים בת"ד. עקרון פארטו [ויקיפדיה] בפעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה האם בכיוון אחר של הפארטו, 20% מהנהגים אחראים ל-80% מהתאונות. זכורני שהייתי פעם בבית משפט לתעבורה, והיה שם נהג משאית עם 70 עבירות ועשר שלילות רשיון. הרי אין ספק שזה עבריין מועד ולא אמור לעלות על כביש כנהג. ועדיין הוא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שההתפלגות של הנהגים המעורבים בתאונות עם נפגעים (קל וחומר בלי נפגעים) היא לא כל כך קיצונית. 1. אני חושב שהמתאם בין הרשעה בעבירות תנועה לבין מעורבות בתאונות הוא כנראה חיובי אבל לא כל כך גבוה. א. העבירות שנאכפות הן מיעוט קטן מהעבירות המסוכנות ביותר. לדוגמה- פעם לפני שנים משטרת התנועה עשתה מבצע ואכפה בקפידה לתקופת מה מעבר פס לבן, שהיא מהעבירות המסוכנות ביותר, אבל ככל הידוע לי זה היה מבצע חד פעמי. מעולם לא ראיתי שאכפו התפרצות לנתיב, למשל. ב. אותם 10% של חוסר תשומת לב משותפים לנהגים עברייני תנועה ונהגים בעלי גליון הרשעות נקי. ג.הנהגים המסוכנים במיוחד, אלו שנראה כאילו נוהגים עם משאלת מוות, ודאי שותפים ליותר תאונות עם נפגעים אבל לרוב יכולים לגרום רק תאונה חמורה אחת כל אחד, ואז הם יורדים מהכביש - לבית הסוהר, לבית החולים או לבית הקברות. אילו כל אחד מהם היה יכול לגרום תאונות רבות אז כנראה ההתפלגות היתה שונה. 2. מצד שני, לפי תעריפי הביטוח חברות הביטוח רואות סיכון במי שכבר עשה תאונה, ובמי שרשיונו נשלל. כלומר שהן רואות התפלגות לא אחידה (בהנחה שהתעריפים מבוססים על סטטיסטיקה ולא על ניחוש) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |