הסלמה בשיטת הסלאמי 764920
easy יום ג', 12/12/2023, 0:18
אני לא רואה את המצב הנוכחי נמשך חצי שנה וגם לא דעיכה לשקט מתוח. התושבים יסרבו לחזור לישובי הגבול והמדינה לא יכולה להכריח אותם לחזור ולא יכולה ליצור רצועת בטחון בשטח ישראל.
אני גם לא רואה את חיזבאללה מתפנה מרצונו צפונה, זה יתפרש ככניעה ללחץ ישראלי ויחליש את מעמד הארגון בלבנון.
אז נשארה ההסלמה כאופציה היחידה, רק לא ברור ביוזמת מי. אני משער שההסלמה לא תהיה פתאומית אלא תהליך הדרגתי של הגברת עוצמת הפעולות של צה”ל והרחבת היעדים צפונה ובמקביל הרחבת הטווח של הירי מלבנון לישראל. להערכתי, יהיה קשה לקבוע בבירור מי האחראי או האשם בהסלמה, כי שני הצדדים יסלימו בהדרגה, ולכן בחרתי באפשרות ההסלמה ללא יוזם ברור.
מצד שני, נראה לי שהאינטרס של חיזבאללה הוא בשימור המצב הקיים, כך שאם המלחמה בעזה תסתיים לפני שההסלמה המדורגת תגיע למלחמה של ממש, הם ינסו אולי להרגיע את המצב, בעוד שלישראל יהיה במצב כזה אינטרס להסלים אותו כדי להביא להרחקת חיזבאללה, אם אפשר באמצעות איום במלחמה ואם לא, אז באמצעות מלחמה של ממש.
הסלמה בשיטת הסלאמי 764921
הפונז • בתשובה לeasy יום ג', 12/12/2023, 7:22
מה שאותי מדאיג זה שמי שיש לו הכי הרבה אינטרס להסלמה זו ממשלת ישראל הנוכחית.
הסלמה בשיטת הסלאמי 764922
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ג', 12/12/2023, 11:38
אני חושב שלא לחינם המנוול מנסה להשאיר את לבנון והחזבאללה מחוץ לבמה.
יש דמיון תמטי מפתיע בין עזה ללבנון. בשתי החזיתות יש בטווח הקצר פיתרון כוחני צבאי, המסתיר מלכודת מדינית-צבאית הרבה יותר מסוכנת בטווח הרחוק. הישראלים עשויים להתפתות להתמכר לפיתרון הטווח הקצר. כפי שנוצרה הסכמה רחבה בישראל שיש לגרש את החמאס מעזה, כן עשויי להיווצר קונסנזוס שצריך להרחיק את החזבאללה מעבר לליטאני. הבעיה היא שבעוד מה שממתין בשקט מאחורי כיבוש עזה הוא המבוכה הפוליטית מה עושים עם עזה ה"מוחזקת", הרי שמאחורי גירוש החזב' צפונה מסתתרת מלחמה עם ארגון אשר בתמיכת איראן יכול לפתוח במלחמה כוללת נגד ישראל. מלחמה בה כל ערי ישראל יהפכו לשדרות או לאוקראינה.
ביסמרק מן הסתם היה רואה במבצע לגרוש החזב' אל מעבר לליטאני הזדמנות ש"תכשיר" את הלבבות למלחמה כוללת עם החזבאללה. מלחמה שבהנחה שננצח בה, טומנת בחובה הבטחה גדולה. החזבאללה מאד לא פופולארי בלבנון והזדמנות לסדר לבנוני חדש ללא חזב' לגמרי קיימת.
ביסמרק גם היה מבין ש"ניצחון" בלבנון מחייב הכנה מדינית יסודית שתכלול מערכת בריתות והבנות שיבודדו את החזב' ויסדרו את כל הגורמים בזירה באופן שיאפשר לישראל להשיג את מטרותיה.
יאמר כאן שהמנוול אינו פחות אינטלגנטי מביסמרק. אולי להיפך. למרבה הצער המנוול הצליח במבצע פוליטי ייחודי אחר. הוא הצליח להקים בתוך מסגרת דמוקרטית, חצר ביזנטית המקיפה את הקנצלר ומאפשרת לו לחיות בעולם של הזיות ואשליות גדולה. האם הוא עדיין מסוגל להבחין בכך שאת ההזדמנות לניצחון מדיני-בטחוני בלבנון הוא שמט, כאשר בחר להזדנב מאחורי עגלתם של לוין-רוטמן? נראה לי שלא. אחרת היה מבין שההזדמנות שלו לשרוד היא בהתייצבות מאחורי הממסד התעשייתי-בטחוני-צבאי ולא בניגוחו.
אחרי שהמנוול בנה את השלטון שלו על העמקת וניצול הפער בין הימין לשמאל בישראל, יתכן שהוא חושב להציל את שלטונו ע"י יצירת שסע בין הממסד הצבאי-בטחוני לבין ההמון הימני. לאיש קורא ויודע כמו המנוול, כדאי לזכור שאת הטריק הזה ניסה מעריץ אחר של ביסמרק. ואת שמו של זה לא ראוי להזכיר כדי לא להעכיר עוד יותר את האוירה העכורה ממילא.
נדמה לי שהמנוול מתאמץ מאד להשאיר את לבנון מחוץ למחזה, מפני שהוא כבר מבין שהופעה שלו עצמו במחזה מתקרבת לקצה והוא מעדיף להותיר את התסבוכת הזאת ליורשיו. דומה שהתכנית לטווח רחוק של המנוול היא לביים תמונת ניצחון בקרב על עזה ואז לפרוש. תקוותו של המנוול היא שהתדמית של כובש עזה תגן עליו מפני נקמתה של המערכת המשפטית הטוחנת לאט. לאט מאד. כמו בעבר האג'נדה של המנהיג הזה הולכת אחר טובתו האישית ולא אחר טובת ה"עם" שבחר בו.
הסלמה בשיטת הסלאמי 764923
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 12/12/2023, 12:35
בניגוד לך, אני לא חושב שנתניהו מבין ("מעריך" יותר מתאים כאן, כי גם אני לא "מבין") שהקריירה הפוליטית שלו קרובה לסיומה. הייתי משוכנע בזה כשהתבררו ממדי השבר של ה-‏7/10, אבל ככל שחולף הזמן אני הולך ומאבד את הביטחון - ובהתחשב בהצלחות הנבואיות שלי זה דווקא סימן טוב (מה שמכניס אותי ללולאה מוזרה מאד).

אשר ללבנון ולחיזבאללה, אם הבנתי אותך נכון אתה רואה פיתרון רק במסגרת של איזה הסכם אזורי כולל, אלא שהסכם כזה חייב לכלול גם את הפלתינאים ולפיכך הוא רחוק מאיתנו בהרבה יותר ממה שהיה לפני טבח אוקטובר. בניגוד למה שכביכול משתקף מהסקרים לגבי הבחירות הבאות, לדעתי הציבור הישראלי זז עוד יותר ימינה בכל הנוגע לפלשתינאים - בדומה להשפעת האינתיפאדות בעבר, אלא שזה יתברר רק כשהתותחים ישתתקו והאבק ישקע.
הסלמה בשיטת הסלאמי 764933
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/12/2023, 2:39
תודה על ההתיחסות.
לגבי סוף הקריירה של המנוול, אני מסכים שאנו רק יכולים לנחש. אני יותר אופטימי ממך מפני שנראה שהיתרון של גנץ התבסס. נראה שלפחות חצי ממצביעי הליכוד חושבים עכשיו שגנץ יותר מתאים להיות רוה"מ. נראה שכ-‏15 מנדטים מן הימין הצטרפו לשמאל בחוסר יכולתם להאמין למנוול אפילו כאשר הוא אומר אמת.
מתי המנוול נתפס באמירת אמת? זה כמובן יחסי. אני נוטה לחשוב כי לב לבו של מחדל 7.10 הוא תפיסה צבאית ארוכת שנים של עוטף עזה כאזור עורפי. הוספת מיגוני הגבול רק חזקה את הגישה הזאת ולא יצרה אותה. איכשהו ה"ישראלים", עד כמה שדבר כזה קיים, אינם אוהבים להאשים את צבא העם. היות וצה"ל באמת הולך ונהיה יותר פריפריאלי בהרכבו האנושי, אני חושב שהניסיון של המנוול להטיל את כל החבילה על הצבא יתקל ביותר קשיים ממה שהוא צופה. איכשהו אשמת ההשתייכות לפריבילגיה נדבקת יותר לפרידמנים מאשר לחליווה.
אשר ללבנון ולחיזבאללה, הבנת אותי הפוך. כנראה שהחזב' לא ממש פופולרי בלבנון ובכלל. הדבר מתבטא בהצבעה לפרלמנט, שם החזב' הוא מפלגה לא גדולה. נראה שלא מעט גורמים מחכים לנפילת החזב'. דווקא בקטע של החזב', הקטע הפלשתיני פחות אקוטי. המודל שלי היה ביסמרק. הוא דבק במטרה ברורה אחת: הקמת קיסרות גרמנית סביב פרוסיה. הוא ידע שזה לא יקרה לפני שפרוסיה תביס את צרפת. הוא טרח להגיע למודוס ויוונדי עם כל מי שיכל להיות בן ברית של צרפת, גם ללא איזשהו הסכם כלל אירופי שפרוסיה במרכזו. למשל, הוא יזם סכסוך ומלחמה נגד אוסטריה, שהתחרתה עם פרוסיה על המעמד המרכזי בברית הגרמנית, אבל נתן לה תנאי כניעה נוחים מאד, ובלבד שתתחייב לא לסייע לצרפת כנגד פרוסיה. גם לאחר שצרפת הובסה במערכה, הוא נתן לה הסדר די נוח ברגע שלא יכלה יותר להפריע להכתרת מלך פרוסיה כקיסר גרמניה. לאורך כל הדרך, הצרכים המדיניים ולא דרישות אנשי הצבא הנחו את המערכה.
המטרה לטווח רחוק של ישראל בלבנון צריכה להיות חיסול כוחו הצבאי של חזב' ולא הרחקתו מעבר לליטני. ולכן לא כדאי לפתוח במערכה הזו לפני שהזירה המדינית תוכן ולא חשוב מה רוצים תושבי הגבול הצפוני. הכנת הזירה יכולה להיות שיפור היחסים עם מדינות האיחוד האירופי או הבנות עם אסאד ולא בהכרח הסכם כולל עם הפלשתינים.
הסלמה בשיטת הסלאמי 764943
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 13/12/2023, 12:12
"לא חשוב מה רוצים תושבי הגבול הצפוני." - אולי, כל עוד הם יהיו מוכנים לחזור לבתיהם בלי פתרון הבעיה. אתה רואה את זה קורה בעתיד הנראה לעין?
הסלמה בשיטת הסלאמי 764979
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/12/2023, 10:40
בהחלט. אומרים ש-‏250 אלף איש עברו בקרית שמונה מאז שהוקמה והיא עדיין עיירה שאינה עוברת את גבול ה-‏20K תושבים. מי שנמצא שם יש לו את הסיבות שלו להיות שם. כמו בעוטף.
קביעה של נסיגת החזב' צפונית לליטני כמטרת מלחמה נגדו היא מתכון לעוד סבב עקוב מדם, בסופו אתה מוצא עצמך באותו מקום שהתחלת והרחקת החזב' 20 או 40 ק"מ צפונה, לא תפתור את בעיית לבנון כשם שההתנתקות לא פטרה את בעיית עזה.
יעד כזה יכול להצדיק לכל היותר מלחמה בעצימות נמוכה כמו עכשיו או כמו בסוריה.
בלבנון להבדיל מעזה לא תהיה בעיה למצוא מי שיקח את השלטון מידיו של החזב' ברגע שמישהו יכריע אותו מבחינה צבאית. רק פירוקה של המושבה האיראנית על גבול ישראל יכולה להצדיק מלחמה בהיקף מלא שפירושה הפצצת נהריה, צפת וכרמיאל לא פחות מהפצצת קרית שמונה או משגב עם.
אסור להתרשם יותר מדי מן הדבר האחרון שקרה וצריך לזכור כי ההבדל בין האיום על בטחונם של תושבי גבול הצפון לאיום על בטחונם של תושבי חיפה או ת"א הוא כמותי ולא איכותי.
מדינת ישראל יכולה לערוב לבטחונם של תושבי הגבול באותה מידה שקופ"ח יכולה לערוב לבריאות מבוטחיה.
הסלמה בשיטת הסלאמי 764981
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 14/12/2023, 10:46
"ההבדל בין האיום על בטחונם של תושבי גבול הצפון לאיום על בטחונם של תושבי חיפה או ת"א הוא כמותי ולא איכותי." - האמנם?
ברמה הטילאית אני אולי יכול להסכים עם זה, אבל אין שום דמיון, לא כמותי ולא איכותי, בין טיל שפוגע לך בבית (ואתה במקלט) לבין חמישה מחבלים שנכנסים אליך לבית ושוחטים אותך.
וברור שהשני הוא סיכון גבוה בעין ליושבי גבול הצפון ופחות ליושבי רמת גן.

___________
יכול לבוא מישהו ולומר שאותו סיכון היה קיים גם לפני ה-‏7 באוקטובר, וכל מה שהשתנה הוא מפלס הפחד של אוכלוסיית ישראל. זה אכן מטריד את מנוחתי, וגם הופך את ה-‏7 בספטמבר לפעולת הטרור (ליטרלי) המצליחה בהיסטוריה.
הסלמה בשיטת הסלאמי 764982
הפונז • בתשובה להפונז יום ה', 14/12/2023, 10:46
*באוקטובר, נו.
הסלמה בשיטת הסלאמי 764949
אפופידס • בתשובה לeasy יום ד', 13/12/2023, 16:06
מסכים עם הניתוח, אם כי בחרתי דווקא בהסלמה ישראלית. אבל אין לי באמת מושג. ההתשה המוגבלת בצפון גם יכולה להיות הקדמה למתקפה נרחבת של חיזבאללה, או שאירן רוצה לשמור את כוחו של האירגון לצורך מהלך גרעיני ממשמש.

בעניין קרוב, כתבה של ניצן צבי כהן בעתון דבר מתארת את הדיון בויקיפדיה על שם הערך הראשי העוסק בטבח בעוטף. טרם נפלה הכרעה כך שהוא עדיין מכותב בשם "מתקפת הפתע על ישראל (2023)". האפשרויות שעומדות על הפרק הן (לאחר קיצוץ מסויים):

אירועי 7 באוקטובר 2023
ההתקפה המשולבת מעזה בשמחת תורה
טבח שמחת תורה
הטבח ביישובי הנגב המערבי
המתקפה על ישראל (2023)
השבת השחורה (2023)
טבח החמאס בישראל
טבח תשפ"ד
השבת השחורה (2023)
מאורעות תשפ"ד
מבצע מבול אל-אקצא
מתקפת הטרור על ישראל (2023)
מתקפת הפתע בשמחת תורה
מתקפת הפתע הטרוריסטית על ישראל (2023)
מתקפת הפתע על ישראל (2023)
מתקפת חמאס על ישראל (2023)
מתקפת שבעה באוקטובר
מתקפת שמחת תורה
פוגרום שמחת תורה
פלישת חמאס לעוטף עזה (2023)
פרעות שמ"ע (שמיני עצרת)
פרעות תשפ"ד
מתקפת רצח העם בעוטף עזה (2023)
הסלמה בשיטת הסלאמי 764951
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום ד', 13/12/2023, 16:12
ומאיזה צד הם מציעים לאכול ביצה שלוקה?
הסלמה בשיטת הסלאמי 764953
הפונז • בתשובה לאפופידס יום ד', 13/12/2023, 16:18
א. עיתון דבר הוא עדיין דבר? וואו!
ב. מאחר ויש כבר בויקיפדיה "פיגועי ה-‏11 בספטמבר", נראה לי שעד להכרזה אחרת "מתקפת ה-‏7 באוקטובר" יעבוד.
הסלמה בשיטת הסלאמי 764955
easy • בתשובה לאפופידס יום ד', 13/12/2023, 16:24
הכרעה בהצבעה נפלה, אבל לא בסוגייה עצמה: הוחלט "להימנע בשלב זה מהחלטה על השם", כך שבינתיים ישאר השם הנוכחי שהוא תיאור האירוע ללא נקיבה בשמו - "מתקפת הפתע על ישראל (2023)".
ההבדל בין אפשרות זו ובין בחירה באפשרות "מתקפת הפתע על ישראל (2023)" היא שבעתיד, אם וכאשר יתקבע בציבור שם מסוים, יהיה ניתן להחליף את שם הערך הנוכחי לשם החדש ללא צורך בהצבעה נוספת, מה שלא היה ניתן לעשות לו בחרו בשם הנוכחי.
הסלמה בשיטת הסלאמי 764956
הפונז • בתשובה לeasy יום ד', 13/12/2023, 16:32
רק שהשם הזה אופטימי. השנה עוד צעירה‏1.

‏1 טוב, לא כל כך, אבל שבועיים וחצי במזרח התיכון הנוכחי הם הרבה זמן.
הסלמה בשיטת הסלאמי 764957
easy • בתשובה להפונז יום ד', 13/12/2023, 16:46
מה זאת אומרת? המתקפה שעליה הערך הסתיימה לפני יותר מחודשיים. אין שום דבר אופטימי בשם הערך.
הערך על המלחמה שנפתחה במתקפת הפתע האמורה נקרא מלחמת חרבות ברזל [ויקיפדיה] (וגם בשם זה אין שום דבר אופטימי).
הסלמה בשיטת הסלאמי 764958
הפונז • בתשובה לeasy יום ד', 13/12/2023, 17:41
פספסת את כוונתי.
כוונתי היתה שכשאתה כותב "מתקפת הפתע על ישראל (2023)", אתה מניח שהיא מאפיינת אירוע באופן ברור וחד-ערכי. וזו הנחה אופטימית.
______________
אם אני עדיין לא ברור - מתקפת פתע של חיזבאללה בכריסטמס הקרוב תהפוך את הכותרת הנ"ל לבעייתית.
הסלמה בשיטת הסלאמי 764959
easy • בתשובה להפונז יום ד', 13/12/2023, 17:46
הבנתי (אם כי אני חושב שמתקפת פתע בחודשים הקרובים תצטרך להיות מגורם ממש לא צפוי, נגיד קפריסין).
הסלמה בשיטת הסלאמי 764961
הפונז • בתשובה לeasy יום ד', 13/12/2023, 19:14
כידוע, גודל ה'פתע' כגודל הצלחת המתקפה. אני לא בטוח בכלל שהייתי מהמר על הפרמטר הזה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות