בתשובה לאביב, 21/10/23 13:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כתבת שההתנתקות הייתה טעות, אבל קודם שאענה חשובה לי דעתך על מה שהיה קודם להתנתקות. כבר שנה רצועת עזה נתונה בעיקרה למרות הרשות הפלשתינית. לא הייתה עוד אף קטיושה ולא תהיה קטיושה. כזכור, רבין ביצע את הנסיגה מרוב רובה של רצועת עזה מספר שנים קודם להתנתקות, כפי שהוא עצמו מעיד, ודבריו בסרטון מוכיחים שהוא ללא ספק הניח שלפחות רקטות לא תיירנה משם. והוא טעה. הן גוש קטיף והן יישובי עוטף עזה התחילו לספוג את הרקטות הפרימיטיביות הראשונה עוד לפני ההתנתקות. האם תמכת ועדיין אתה תומך בנסיגת אוסלו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת לרבין ואוסלו מהשאלה שלי? אני לא מבין את המטרה של השאלות הספציפיות שלך ולמה אתה עונה על שאלות מאוד ספציפיות עם שאלות על משהו אחר. מה אתה מנסה לברר ולמה בחרת לא לענות? הרי סביר להניח שלא נסכים על ניתוח היסטורי, על נושא אוסלו והאם הוא קשור או לא קשור לנושא עזה וההתנתקות. המטרה של השאלה שלי היא להבין את העמדה שלך ולא נראה לי שהעמדות שלי רלבנטיות כדי לנסות להבין את העמדה שלך. אבל הנה אענה בכל זאת לשאלתך: כן. תמכתי בהסכמי אוסלו. היום אני חושב שההסכמים היו כישלון (ואני יכול לפרט באיזה 20 תגובות ועשרה מאמרים גרועים שאף אחד לא ירצה לקרוא, מה הסיבות, לדעתי, לכך שהניסוי הזה נכשל ולמה הוא סיפור טראגי של טמטום פלסטינאי וישראלי שלו שותפים, במידה מסוימת, גם השמאל וגם הימין הישראלי). דעתי (אחרי עדכונים של השנים האחרונות) היא שאלה שממשיכים לדבר גם היום על ״פתרון שתי המדינות״ הם קצת מנותקים ולא לגמרי מחוברים למציאות. עכשיו עניתי בקצרה על ששאלת (כן - אני מאלה שתמכו באוסלו ואפילו הצביעו לרבין) ואתה יכול להגיד ״אהא! אז אתה אשם במצב!״. אבל גם אם אני ושכמותי אשמים בכל מה שקרה ובכל מה שיקרה, מה שאתה חושב עדיין מאוד מעניין אותי. לכן, אחרי שנסיים עם הטקס בו אתה אומר ״אמרתי לכם!״, הייתי בכל זאת שמח להבין טוב יותר את עמדך ולשמוע אותך עונה על השאלות המאוד ספציפיות אותן שאלתי: 1) מה דעתך על הבחירה הישראלית להשתתף בהזרמת הכסף הקטארי לחמאס? לי תמיד יחסי התן/קח הללו עם החמאס צעקו לשמים כמחדל או כמעשה בלתי מוסרי בעליל (״פסיכי״ זאת המילה שהשתמשתי כדי לתאר את הבחירה הזאת, בעיקר כי כישורי ההבעה שלי מאוד לקויים) ולא הצלחתי אף פעם למצוא אוזן קשבת לעמדה הזאת - לא מימין ולא משמאל. 2) מה דעתך על מדיניות הבידול והטיעון הימני ששמענו ממספר גורמים בימין (הליכוד וימינה מכך) ש״החמאס הוא נכס״? האם תמכת והסכמת עם האמירה הזאת או האם התנגדת לה? אני יכול גם לשאול את השאלה בדרך אחרת: עפ״י העמדה *שלך* ובהנתן ש״פושעי אוסלו״ כבר עשו את הפשע אשר עשו ובהינתן שאנו נמצאים כבר במצב שאריאל שרון כבר ביצע את ההתנתקות, האם אתה תמכת או התנגדת לאופן בו הימין הישראלי בחר להתנהל בברית הלא קדושה של ישראל-כסף-קטארי-חמאס? כן/לא/אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת בתחילה שאתה מסכים עמי לעניין ההתנתקות ולא הזכרת עוד הסכמות, ולכן רציתי לברר אם אתה מסכים עמי גם לגבי היתר. אני מבין עכשיו שבעבר לא הסכמת, אבל עכשיו אתה מסכים. אני מעולם לא השתמשתי בביטוי "פושעי אוסלו", ולא ברור לי מדוע דחפת אותו לכאן. אני מדבר על שגיאה שהתבררה לאחרונה כשגיאה מאד נוראה, וחלילה לי מלדבר על פשע, כי פשע נעשה מתוך כוונה לעשות רע, ולא כך הוא. ובכן, יש כאן שתי דעות נוגדות. הדעה שלי (או אולי, שלנו, הימין "הקיצוני") היא שלא ניתן להחזיק אוכלוסיית אויב מעבר לגדר בנתונים הגיאוגרפיים של רצועת עזה, ולצורך שלומנו ובעיקר שלום הישובים שבסמוך לגדר עלינו לשלוט ביטחונית בכל השטח. וזה נכון עוד יותר בגזרה המזרחית. לו היה מושג שם "הסדר" או "התכנסות אולמרטית" חד צדדית וכדו', קרוב לוודאי שהיינו רואים את החמס משתולל לא רק בדרום אלא גם בגוש דן וגורם לאסון גדול שבעתיים. רמז לכך ראינו בזמן האינתיפאדה השנייה. בעצם, המתנחלים שהם כה שנואים עליכם שמרו על תושבי המרכז, ואת זאת אסביר בהמשך. אם אתה מנתח את שתי הדעות האלה מבחינת כדאיות ביטחונית בלבד ללא הבאה בחשבון של מניעים אידיאולוגיים כישוב ארץ ישראל וכד', ברור שמדובר בבחירה בין הטובה משתי רעות, ולכל אחת משתי האפשרויות ישנן החסרונות ותופעות הלוואי שלה. למשל, אני לא מאמין שאפשר היה להחזיק צבא ביו"ש רק כדי להגן על מה שנמצא בתוך הקו הירוק. העולם לא ייתן לנו לעשות זאת, וגם לנו יהיה קשה להסביר לעצמנו מה צבאנו עושה שם, וגם יהיה קשה לקיים את צבא המשלוח ללא עורף אזרחי תומך בקרבתו לאורך זמן. לא פלא הוא שמיד אחרי שהוחלט לפנות את יישובי גוש קטיף הוחלט גם לפנות את ציר פילדלפי החיוני. פשוט אי אפשר היה להחזיק שם צבא משלוח ללא העורף האזרחי של יישובי גוש קטיף. והדרך שלכם, שבה לאסוננו בחרנו, יש לה החסרונות ותופעות הלוואי שלה. אני מניח שאיש למעט מעט בודדים כמו האלוף בריק, לא העלה על דעתו אירוע כפי שהיה, והבוחרים בדרך הזאת חשבו על קיום איזה שהוא מאזן רופף שיחזיק פחות או יותר את העסק הזה. לשם כך מנגנון של "מקל וגזר" היה כמעט הכרחי. החמס שכוחו רב מכוחו של מכחיש השואה הוא זה השולט ברצועת עזה והוא גם זה שהיה מקבל שם את השלטון בבחירות, לו נערכו. זו עובדה. בעיני מכחיש השואה המשלם את משכורות למשפחות ה"שהידים" אינו טוב מהחמס. זו נבלה וזו טריפה. האם אתה חושב שהיה צריך לכבוש את רצועת עזה ולמסרה למכחיש השואה הנאלח? אני, שלא כמוך, לא רואה בכספים הקטאריים, את הבעיה. הבעיה היא ההנחה שניתן לשמור על מנגנון כזה, והכספים הקטאריים מטרתם הייתה לאפשר יציבות כשההנחה השגויה הזאת קיימת ולאפשר אותה. הבוחרים בדרך הזאת ידעו שללא המערכת המאזנת הזאת כל העסק מתפרק, והם ייאלצו לכבוש את רצועת עזה, ובכך לא רצו. ברור שבדיעבד עדיף היה להגיע למעמד הכיבוש כשהחמס לא נהנה מהכספים האלה, כי הגענו לכך גם למרות הזרמת הכספים. אבל זו חכמה שבדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון: לא אמרתי שהסכמתי בעבר להתנתקות ועכשיו אני חושב אחרת. אני התנגדתי לנסיגה החד צדדית מעזה גם אז. תודה על התשובה. אני חושב שאני מבין עכשיו טוב יותר את העמדה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהסכמת בעבר להתנתקות. התייחסתי למשפט שכתבת: "כן. תמכתי בהסכמי אוסלו. היום אני חושב שההסכמים היו כישלון". כלומר, בניגוד לי, הסכמת למימוש להסכמי אוסלו בעזה, והיום אתה חושב אחרת. אנשים כל הזמן רואים את ההתנתקות כנסיגה מעזה וטועים. כפי שמעיד רבין, רוב רובה של עזה פונה בתקופתו בזמן הסכמי אוסלו, וזה היה טרם ההתנתקות והגירוש. בתקופה הזאת ניצלו העזתים את השטח שקבלו כדי לפתח את הקסאמים ויתר אמצעי ההצקה ליישובי גוש קטיף וליישובי העוטף. זכורים מאז גם כמה פיגועים נוראים של הטמנת מטענים שהרגו חיילים ואזרחים. בעצם, במצב הזה ניתנה בידיהם גם האפשרות לבנות מנהרות לו רצו. ועוד משהו שמאד ראוי לזכור. באותה העת החמס עדיין לא השתלט על עזה. מרדכי הורביץ בעלה של נעמי שמר אמר פעם שהערבים אוהבים את הרצח שלהם חם ומהביל. הוא לא אמר החמס. שרון ביקש1 לתקן את המצב הנורא הזה באותה שיטה, כפי שתיארתי מספר פעמים: הזרקת מנה נוספת של רעל מאותו סוג. בתוצאות הטרגיות של המהלך הזה חשנו כל התקופה מאז, עד שהגיע לשיא הנורא לאחרונה. 1 או שאולי לא באמת האמין בכך. אבל מאד רצה להפסיק כבר להיות "רוצח" בעיניהם של חוגי הפרוגרס, ויש הסוברים שאולי גם ביקש להימלט מאימת המשפט ממערכת החוק הנשלטת על ידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 או שאולי, כמו שחושדים רבים וכבר נאמר באייל, לא באמת האמין בכך, אבל חשב שכדאי שבעזה תשלוט ישות עוינת כדי להקטין סיכוי להסדר ביו"ש. זו וריאציה על המדיניות שביבי אחר כך החזיק בה בגלוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישות עוינת", אתה מתכוון עוינת לרשות הפלשתינית? אם כן, זה נראה לי קונספירציה בדרגה גבוהה מהאחרות. לרשות הפלשתינית היו רובים שסיפקנו להם. איני חושב שמישהו העריך טרם ההתנתקות שהחמס יתפוס שם את השלטון. גם לא שרון. האם אתה יכול להביא הערכות כאלה שפורסמו טרם ההתנתקות? גם לא כל כך ברור איך ההתנתקות תרמה להשתלטות החמס. ברוב שטח הרצועה לא שלטנו לאחר נסיגת אוסלו. מה שעשו אחרי ההתנתקות היו יכולים לעשות גם קודם, ולא ברורה תרומת ההתנתקות לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישות עוינת לישראל, שיכולה להיות גם הרש''פ. נכון שזו קונספירציה בדרגה גבוהה למדי, ואני בוודאי לא מתכוון לטעון שהיא נכונה - אבל היא לא נראית לי לחלוטין מופרכת (ושוב, מדיניות דומה בתקופת החמאס קודמה במוצהר על-ידי נתניהו). היא נידונה בזמנו באייל, עם ציטוט של אני לא זוכר מי מאנשי סודו של שרון, שטען שנים אחר כך שזו היתה הסיבה המכוונת (אבל יכול להיות שהוא שיקר, בניסיון לסנגר על ההתנתקות אחרי שזו כבר הפכה למושמצת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מירי רגב טוענת שהמוסד, השב"כ וצה"ל אחראים לקונספציה. הלו, מה זה? מה עם המחאה, השמאל וההתנתקות. קצת עקביות בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנכון, והיה נכון גם ב 73'. אבל לא מנע מגולדה להתפטר. מה שמרגיז הוא שהיא אומרת את זה. כי ברור למה היא אומרת את זה. וחץ מזה הלו! לא אמרנו הרגע במקהלה שעכשיו לא הזמן לחפש אשמים?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארור, למה לחפש אשמים, אם כבר מצאנו אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת היא לא חיפשה אשמים. היא אמרה שנשב''כ , המוסד וצה''ל הטעו את המנוול ולכן הוא לא אשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיכתבו את הביוגרפיה הסופית והמסכמת של נתניהו, השם יהיה ״אבל, הוא לא ידעעעע!״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1- ברור שאם אפשר להאשים את חוגי ה"פרוגרס" גם במעשיו של השמאלן הידוע שרון, מה טוב. השאלה איך ולמה אותם חוגים לא הצליחו למנוע ממנו להיות אבי ההתיישבות בשטחי עיו"ש היא שאלה טפשית שאין טעם להתייחס אליה בכלל. מזל שראש האופוזיציה דאז, מר נתניהו, התנגד להתנתקות, כמסופר באנציקלופדיה "ביביפדיה", גם אם אימתם של אותם חוגים גרמה לו להצביע בעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאצל שרון חל תהליך של רצון לקבל רהביליטציה מהשמאל, וזה היה הגורם העיקרי שדחף אותו לבצע את ההתנתקות. כמובן שייתכן גם שאני טועה. בוחן כליות ולב הוא רק אלוהים. אשר לנתניהו, הוא הצביע בכנסת בעד ההתנתקות ומשך אחריו גם את לימור לבנת שטייניץ ואחרים. דעתי היא שהדבר לא נבע רק מאיזה תמרון כדי שלא יפוטר מהממשלה טרם הספיק לבצע את תכניתו הכלכלית, כפי שרמז בספרו, אלא שבאמת, בנתונים שהיו אז כשהתכנית הזאת באה לעולם והייתה מרכז השיח, הוא באמת רצה בה. וגם אני משער מה הסיבות לכך. אם תתעקש גם אסביר. מבחינתי מדובר בנקודה שחורה רצינית שרשמתי אצלו. אבל לו שרון לא היה יוצא עם תכנית ההתנתקות, בוודאי נתניהו לא היה יוזם אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תחשוב על נתניהו אם יתברר לך שבזמן שבן גביר וסמוטריץ׳ בממשלתו, הוא ניהל מאחורי הקלעים משא ומתן מול הסעודים על נסיגות נוספות משטחי C? מה תהיה דעתך על התקדמות ב״הסכמי אברהם״ אם אלה כוללים עוד ויתורים בסגנון אוסלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיום ברור לכל שכל העברה של שטח לאחריות ביטחונית של ערבים, וזה לא משנה אם מדובר בערבים סוג א' או ערבים סוג ב', היא פסולה. ודיר באלק. תעזבו אותי מנתניהו. אתם אנשים מאושרים. יש לכם אשם אולטימטיבי. רק נסלק אותו ותזרח השמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה לגבי שיחות ישראל-סעודיה (על ידי הממשלה ״ימין על מלא״). השימוש בשם נתניהו זה כי, נו אתה יודע, הוא הראש של הממשלה הזאת. אפשר להתיחס לשאלה תחת ההנחה שאין ואף פעם לא היה קיים אדם ששמו נתניהו. לגבי ה ״ברור לכל״ - אולי. אני לא משוכנע כמוך שהדיווחים הללו הם שקריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החלק הראשון של תגובתך לא הבנתי. לגבי החלק השני נראה שאתה לא הבנת אותי. לא התייחסתי בכלל לשאלה אם הדיווחים האלה (שאותם אני שומע פעם ראשונה ממך) הם כן או לא שקריים. התכוונתי שאם הם נכונים בוודאי שאני מתנגד, וסיבת התנגדותי צריכה להיות ''ברורה לכול''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 766283 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אוסיף עוד משהו. היום נכנס סיוע הומניטרי לעזה. זאת לפני שהצלב האדום ראה מישהו מהחטופים שלנו. זה נראה לך בסדר? איני יודע בדיוק את כל הפרטים, אבל אני מניח שהתמיכה האמריקאית שאנו כה זקוקים לה, מחייבת את ההתנהלות הזאת בגלל מדיניות מוזרה של ארצות הברית. זה המצב כרגע. זה הכסף הקטארי של היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקשר למקור מידע שמדבר על הזרמת כסף קטארי לרצועה? (לכך אני כמובן מתנגד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא הבנת אותי. משום מה שכחתי לשים את המלים ''הכסף הקטארי'' במירכאות. התכוונתי שהסיוע הזה הוא ''הכסף הקטארי'' של היום. כלומר אנו עושים משהו שאין אנו רוצים לעשות, מתוקף הנסיבות. ייתכן גם שהסיוע הזה מומן על ידי קטאר. אבל זה ממש לא משנה על ידי מי מומן. אתה אומר שאתה מתנגד לכך שהסיוע הזה יהיה ממומן על ידי הקטארים. כלומר אתה מסכים שהוא יינתן, אבל אחרים יממנו אותו. כאן שוב אנו חלוקים. אני חושב שכל עוד הצלב האדום מסרב לראות את החטופים שלנו, אין זו העת לסייע לאזרחי עזה בשום דרך, וגם לא במזון ותרופות, ואם אנו בכל זאת עושים זאת זה בגלל שאנו רוצים לראות את נושאות המטוסים האמריקאיות קרוב לחופינו, והאמריקאים רוצים בכך בגלל שהמשטר של ביידן את אובאמה הוא מטומטם, ויש בו אמונות שווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא אמרתי שההתנגדות שלי קשורה לזה שהכסף הוא קטארי. ההתנגדות שלי היא להזרמת כסף לרצועה (לא חשוב המקור) שמגיע לחמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(השאלה היא לגבי כסף קטארי לרצועה *היום* במהלך הלחימה. אני מניח שאתה לא מנסה לטעון שמשאית עם תרופות/ומזון ושמזוודות עם דולרים זה אותו הדבר) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |