בתשובה ליהונתן אורן, 06/07/02 1:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התודעה של ירדן ורון היא מושג טכני, כזה שאפשר להגדירו בעזרת מבחן אובייקטיבי (ע''י ובדיקת התנהגותו של הנבחן ובדיקת המכניזם שגורם להתנהגותו של הנבחן), וזו המוכרת לנו לא תלויה במבנה מסויים ולא בצורת התנהגות מסויימת (לכן, אפשר ליחס תודעה ליצור בכחול מהמאדים או לאל הים, שהמכניזם שלהם שונה לחלוטין). אם מחר נגלה שלשפן יש מוח שונה לחלוטין מהאדם, עדיין נייחס לו תודעה. עם מחר נגלה שהארנב לא מגיב לכאב בדיוק כמו האדם, עדיין נייחס לו תודעה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. אם הייתי סמיילי, הייתי כבר מתרגז עליך שאתה לא קורא את ההודעות שלי לפני שאתה מגיב עליהן (אבל אני לא). שוב: המבחנים שלי לא באים *להגדיר* תודעה, רק לתת לנו קריטריונים להחליט למי כנראה יש תודעה ולמי אין. וזאת, רק במקרים המוכרים לנו וללא יומרות להתייחס למצבים דמיוניים (יצורי מאדים, שפנים שמוחם שונה מהותית משל האדם). בעצם, זה אפילו לא קריטריונים שאני מציע כדי להחליף אינטואיציות: זה קריטריונים שאני מציע כממצים את האינטואיציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קראתי. גם המאסה שווה למשקל אם לא נתייחס למצבים דמיוניים (כמו שקילה בחלל). הגדרת מושג חדש, אתה טוען שהמושג הזה חופף לאינטואיציה (ולכן זהה לו), אני טוען שמדובר בחפיפה חלקית (ולכן שונה ממנו), ובמידה ונאמץ אותו נאבד חלק מהאינטואיציות שלנו. בנוסף לזה, כמו שהערתי לרב''י, אתה זונח את דרכם של רייגן-עמית, והולך לדרך חדשה. סביר להניח שלאחר שתכיר את הירוקים מהמאדים, תוכל לנסח עוד קריטריון ככה שהתודעה תכלול גם אותם, ועדיין לא תכלול את המחשב (ולא את ה''מחשב'' שלהם). יכול להיות שגם הכחולים מנגה לא יהוו בעיה קריטית מבחינת יכולת הניסוח שלך. אבל, אני חושב שההמנעות של רייגן מהגדרת קרטריונים כאלה היא מכוונת, ובאה להימנע מהצורך להתמודד עם שאלה טכנית (שאלתי למעלה, האם אפשר להגדיר את התודעה כמושג רציף, או שאנחנו מחוייבים להישאר ברמה הבינארית), ולהשאיר את הדיון ברמת האמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרתי מושג חדש? כן, אתה יכול לקחת את הקריטריונים שלי, להגדיר מושג חדש "תודעל", שהוא כל מה שעונה על הקריטירונים שלי, ורק מה שעונה עליהם, ואז לבדוק איפה תודעה שונה מתודעל. אני לא רואה בשביל מה זה טוב - לא היתה לי שום כוונה להגדיר מושג. רציתי לדבר על תודעה אצל דברים שאנחנו מכירים; אני לא מבין עדיין למה לצורך הדיון המוסרי חשוב בכלל האם לירוקים ממאדים יש תודעה. האם תוכל לפרט איפה אני זונח את דרכו של אסף (את רייגן לא קראתי)? האם תוכל לפרט איך תשפיע שאלת רציפות התודעה על הגישה של רייגן (לפחות ככל שהיא הוצגה כאן, ע"י אסף)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה זה טוב, לא יודע. אני רק טוען שזו *לא* התודעה שאנחנו מכירים, והחפיפה בינהם היא מלאכותית (ז"א הגדרת את הקריטריונים כך שיתאימו לתודעה שאנחנו מכירים, אבל הצורך שלך לשנות את הקריטריונים בעתיד מעיד שזה לא אותו מושג). אולי לצורך הדיון על היישום של הדיון המוסרי זה לא חשוב, אבל אני חושב שתפיסת עולם יפה היא זו שיכולה להתמודד עם ניסויים מחשבתיים ללא תוספות חיצוניות. זניחת דרכו של אסף נעשית ע"י ההגדרה של התודעה כמושג שניתן לבדיקה אמפירית. לדעתי, ההמנעות מההגדרה הזו הייתה מכוונת, והתוספת שלך (שהיא, אגב, סוגנית והומוצנטרית) מנוגדת למהותה של התפיסה הזו. אם נניח שהתודעה מובילה לזכויות, אז יותר תודעה מובילה ליותר זכויות (ופחות תודעה, לפחות זכויות). מה שמחזיר אותנו לסוגנות הנוראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסלח לי אדוני, אבל איזו תודעה אנחנו מכירים? אני לא יודע גם מדוע נתפסת לדעה שהגדרת התודעה היא אנטרופוצנטרית. ניסויים מחשבתיים כבודם במקומם מונח אבל כל עוד אי אפשר להחיל עליהם את הכלל הבסיסי של "בתנאי ששאר הקריטריונים זהים" חוץ מנשוא הניסוי, אפשר לתהות על תוקפם. אני חוזר על דעתי שבקשר לנושא המאמר - ניסויים בבעלי חיים - קיומה של תודעה הוא לא רלוונטי. בכל אופן, עבור תודעה, דרושה קודם כל מערכת פיזית שבה "מתרחשת" או "רוחשת". אבל כמו שכבר הדגשתי בכמה מקומות, תודעה איננה פועלת בחלל ריק (אלא אם את מניח כל מיני הנחות דתיות, שגם הן, אגב, לא יציעו פתרון כי הן פשוט נופלות בתוך פעילות של תודעה) ותודעה איננה פועלת בבדידות של יצור אחד. לכן מחשבים יכולים מקסימום לחקות התנהגות של בעלי תודעה (אלא אם נפענח יום אחד את המכלול החברתי המורכב שלנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התודעה שאנחנו מכירים היא התודעה שאנחנו מיחסים למי שאנחנו חושבים שיש לו תודעה. למה אי אפשר להחיל עליהם את הכלל הבסיסי של "בתנאי ששאר הקריטריונים זהים" חוץ מנשוא הניסוי? אפשר גם אפשר. החלף את הקופים הירוקים ביצורים (לאייל עם הזכרון לא מציאה מ תגובה 76534 שים לב, אם הם היו קופים, לא היה על מה להתדיין) הכחולים, והשאר את שאר הקריטריונים. קיומה של תודעה רלונטי, ברגע שמאמצים את הגישה שתודעה היא הגורם לנתינת זכויות. ואת ההסבר שלך להבדל בין מחשב לבע"ח, לא הבנתי. האם כוונתך שמחשב הוא לא מערכת פיזית? הוא לא מערכת בה "רוחשת" או "מתרחשת"? האם המחשב הוא יצור בודד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת התודעה איננה על פי התנהגות. את המכניזם אנחנו רחוקים מלהבין אבל יודעים שהוא נחוץ לקיומה, ומהסתכלות בעצמנו ובבני דודינו הפרימאטים, אנחנו יודעים מהן המרכיבים שמשתתפים בקיומה של תודעתנו, וכן, תודעתם. ראה תשובתו של ניר, כמו גם את מאמרי בנושא - לא מהי תודעה אלא מה נחוץ לקיימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתודעה יש מספר הגדרות לא חופפות, אתה (כמו ניר) מנסה להגדיר את התודעה ''מהסתכלות בעצמנו ובבני דודינו הפרימאטים'', וכמו שהסברתי (כולל דוגמאות), זו לא התודעה שאנחנו מתיחסים אליה באופן אינסטינטיבי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |