בתשובה לalucard, 22/08/23 11:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אוקיי, הפסיכיאטר שלי אומר שאם מישהו מאשים אותי בנ.נ. ומישהו מהקצה השני של הספקטרום החברתי זורק עלי KKK-יזם, כנראה הגיע הזמן לבחינה מעמיקה של אישיותי הדפוקה. אבל אני, עקשן שכמותי, כששני אנשים אומרים שאני שיכור אני מחפש חוות דעת שלישית. יש כזאת? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות נוספת היא שלא כל מי שסביבך הוא הקיצוני על הספקטרום ואולי באמת הצעת משהו שהוא לא ״באמצע״ או הצעת פשרה סבירה כפי שחשבת. רק אולי. הדרת נשים בתחב״צ היא לא הצעה מתונה ולא הצעה סבירה. זאת לא דרך האמצע. זה לא פשרה בין קצוות. זה לא להיות במרכז של הספקטרום. זאת הצעה קיצונית (המנוגדת אפילו לקנצנזוס בקרב המחנה השמרני יותר בישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען התקליט, אני חושב שההצעה שלך מייצגת עמדה קיצונית במובן מיעוט האוחזים בה וריבוי הרגשות שהיא מעוררת, אבל בכלל לא בהטלה על ציר ימין-שמאל. אני לא מבין איך צעדים מקרבי קנטוניזציה/הפרדות בפועל ברוח "שיעשו מה שהם רוצים אצלם אם זה לא זולג אלינו" מקבלים תווית קק"קיונית. בעיניי זה שקול להאשמת ישראל בכל הפרת זכויות שחמאס מבצעת בעזה. אפשר לבקר מדיניות אי התערבות מטעם מוסרי שיש לנו (בחר הגדרה- חילונים, ליברלים, ישראלים, שכ"גים וכו') אחריות עליהם (כנ"ל), או מטעמים פרקטיים מתוך חיזוי השלכות, אבל אז כדאי למשקל את הביקורת במידת הוודאות שלנו על ההשלכות. מצד שני, לא חסרים פה איילים בטוחים ויודעי עתידות בעזרתם יעמדו ההאשמות איתנות. --- אם אייל קיצוני אף יותר מעוניין בחוות דעת מקלה, אני מחזיק בדעות קיקיוניות אף יותר, אפילו בצו קטגורי לדמיין שהאמונות של (הכנס קבוצה שונה ממני אידאולוגית) נכונות, או לפחות מותרות לייצוג, עד כמה שאני יכול לדמיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל אכן אשמה (כלומר - גם עליה חלק מהאשמה) בהפרות זכויות האדם על ידי החמאס בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל לא דין ישראל כדין חמאס, נכון? גם אם לישראל יש כח על הנעשה בעזה, ולכן גם מידה של אחריות, יש לפחות הבדל כמותי. תחליף חמאס בעזה בממשל הסיני בטיבט, או כל סוגיה פוליטית עם היבטים מוסריים שיש לישראל כח לא אפסי להתערב בה. אם הייתי יודע על דוגמאות קטנות אבל רחוקות בהן יש לישראל כח תיאורטי היתה לי דוגמה עדיפה, אבל מה לעשות שכגודל וקרבת הבעיות כך הסיכוי שאדע עליהן. בכל מקרה, איפשהו בשקלול המוסרי צריך להיות מקום ליכולת ההשפעה ונראה לי שגם לישירות (האם אנחנו מבצעים פעולה או לא מונעים מצד אחר לבצע אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה לי שאחריות (או אשמה) לא בהכרח אומר שיש לך כח לשנות את המצב. לפעמים זה אומר שהיה לך (בלשון עבר) יכולת למנוע את המצב. למיטב ידיעתי, ליגאל אמיר אין את היכולת להחזיר את רבין לחיים, ובכל זאת לא נראה לי שיש מי שיחלוק שיש לו אחריות למותו של רבין. ב. למיטב ידיעתי, גם בהווה, היכולת של ישראל להשפיע על הנעשה בעזה בהווה קצת יותר גדולה מהיכולת של ישראל להשפיע על המצב בטיבט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון, לא חשבתי על זה. כמו בתורת המשחקים, אנחנו רוצים להגדיר אחריות כדי שתעבוד טוב במספר סיבובים. בכל מקרה ההבדל בין עבר לעתיד הוא לא ההבדל בין פעילות לסבילות, יגאל אמיר לא רק יכל למנוע (או לעכב בכמה עשורים) את מותו של רבין, אלא יכל לגרום למותו ואז עשה זאת. ב. נכון, ומכאן הבדל בכמות האחריות. רציתי דוגמה קטנה אבל רחוקה, כדי להדגיש את משקל המרחק והסבילות ולא משקל הכח, אבל מטבע הדברים אני מכיר פחות בעיות פוליטיות קטנות ורחוקות. אם כך, דמיין שליכטנשטיין נכנסת לחובות כספיים ומבקשת למשכן כמה י' לא נחוצות משמה. לישראל יש את הכח להציל את לכטנשן מכל צרותיה במחיר מכה קלה בכנף הגרעון, אבל אני מאמין שאחריותה מוגבלת. כל מודל מוסרי אחר נראה לי בלתי סביר ליישום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנתי מה הקשר לפעילות מול סבירות, ולא נראה לי שהובנתי. לדעתי, כשרוב האנשים מדברים על "אחריות/אשמה" הם מתייחסים הרבה יותר למעשים בעבר מאשר לאפשרות לתקן את המצב בעתיד. יגאל אמיר יכל (בלשון עבר) לעקב את מותו של רבין אבל הוא לא יכול (בלשון הווה ועתיד) להחזיר את רבין לחיים. באותה מידה, ישראל אולי לא יכולה (בלשון הווה) לשפר את מצבה של עזה, אבל אני לא חושב שיש ספק שאילו ממשלות ישראל בעבר היו נוהגות אחרת מצבה של עזה היה טוב יותר היום. (ואם יש ספק, בזה צריך להתמקד הדיון על מידת האשמה/אחריות של ישראל). השאלה אם ואיך ישראל יכולה לשפר את מצבה של עזה היום היא שאלה אחרת שלא קשורה בהכרח לאחריות או אשמה. ז"א, לפעמים אנשים מייחסים אחריות או אשמה גם לפעולות שהחלו בעבר ומתמשכות בהווה (אבל יש כאן דגש על העבר), וכשזה המצב אפשר לדבר על אי הפסקת הפעולות האלה כחלק מהאחריות, אבל גם אם יש פעולות כאלה, וגם אם הן יפסקו, האחריות או האשמה לא יעלמו (ותיאורתית, יכול להיות מצב שהפסקת הפעולות תזיק יותר משתועיל, ). 2. ומכאן, למיטב הבנתי, רוב האנשים לא גוזרים אחריות או אשמה מהיכולת של האחראי/אשם לכאורה לתקן את המצב, אלא מהמעשים שהוא עשה (בעבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מבין אותך יותר טוב עכשיו, ובעקבות זה מסכים איתך אף פחות, לפחות בהקשר נורמטיבי (איך כדאי להגדיר אחריות. אין לי דעה חזקה או הרבה עניין באיך רוב האנשים תופסים אחריות). לי יש ספק שהדיון על מידת האשמה\אחריות של ישראל צריך להתמקד במה ממשלות ישראל היו צריכות לעשות. אני בטוח שזה דיון מועיל, ובטוח שכדאי להטיל על ישראל אחריות, אבל בעיקר משום שיש לה כח בהווה ובעתיד, ושהטלת אחריות על פעולות עבר מתמרצת אותה לפעול אחרת בהווה ובעתיד. אני לא רואה ערך במושג של אחריות או אשמה אם הוא חל רק על ניתוח העבר ורלוונטי להווה רק באופן מקרי (אם פעולה מסויימת התחילה בעבר ומתמשכת בהווה). לגבי פעילות מול סבילות, גם למאבטחים של יצחק רבין היה כח למנוע את הרצח, וגם לנוכחים בקהל שהיו קרובים פיזית לרוצח. אני חושב שכדאי לפעור תהום במידת האחריות בינם, שכשלו למנוע את הרצח, לבין מי שביצע אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון על אשמה/אחרות הוא מועיל לעיתים רחוקות (וכשהוא מועיל זה תוצאת לוואי). למי זה מועיל שבחרנו להטיל (למשל) את האשמה על רצח רבין על יגאל עמיר? לרבין? בשביל תועלת אתה צריך לדבר על העתיד, בשביל אחריות ואשמה אתה צריך לדבר על העבר. אם אתה רוצה להתמקד רק בעתיד נראה לי ששאלת האחריות/אשמה לא צריכה לעניין אותך. תחשבו על זה ככה, אתה הולך ברחוב ורואה מישהו שוכב על הרצפה מדמם. בשביל לעזור לו אתה יכול לקרוא לאמבולנס, לנסות לחבוש אותו, לנסות למצוא רופא... כל הדברים האלה לא קשורים לאחריות או אשמה. מצד שני, אתה יכול לחפש את האחראי או האשם, אבל זה לא באמת יעזור לו, נכון. נראה לי שההבדל בין המאבטחים של רבין לרוצח שלו הוא הבדל של כוונה, וממנו נובע ההבדל בין אשמה לאחריות. עמיר התכוון לרצוח, ולכן הוא אשם, המאבטחים התכוונו למנוע רצח, ולכן במידה והם יכלו למנוע את המוות הם אחראים. אם אתה תופש את המושג אחריות (או כל מושג אחר) באופן שונה משאר האנשים, אז אתה "טועה", במובן שאתה משתמש בשפה לא נכון, משום שאתה לא מבין מה אחרים אומרים והם לא מבינים אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, תחת האשמת ''טעות'', אני אתייחס גם לאיך שלדעתי רוב האנשים מתייחסים למושגי האחריות והאשמה. אני מאמין שרוב האנשים יגידו שאם אתה הולך ברחוב ורואה אדם שוכב על הרצפה ומדמם, יש לך אחריות לעזור לו. לדעתי הם יגידו זאת גם בזמן אמת, ולא רק בעבר, ולדעתי מושג האחריות הוא זה שהניע מחוקקים לחוקק חוקי לא תעמוד על דם רעך, השומרוני הטוב ומקבילותיהם. אם לדעתך אנשים מחילים את המילה רק כאשר האירוע נגמר, נפרד כ''טועים'' ולא מובנים הדדית. האבחנה שלך בין אחריות לאשמה כמופרדות על ידי כוונה נראית לי מדוייקת, תודה. לגבי כמה מועיל הדיון,לא יודע. שעשוע אינטלקטואלי אולי, ואולי אני או מישהו אחר ישנה את תפיסת האחריות והאשמה שלהם אפילו במידה קטנה כשיתקלו בסוגיה מוסרית חיה ובועטת. לא מפריע לי במיוחד לדון בלי לדעת אם זה יקרה. התועלת של ייחוס ליגאל אמיר אשמה, לעומת זאת, גדולה מאוד לדעתי. בדיוק בגלל שרצח הוא משחק מרובה סיבובים בחברה. זה שבחרנו כחברה להטיל אשמה על רוצחים, ואחריות על גורמים ישירות למוות, משפיע על הנכונות של אנשים לרצוח בעתיד. לרבין זה אכן לא יעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, למילה אחריות יש שני מובנים, אחד מתייחס לסיטואציה קיימת (מי אחראי למצבה של עזה) והשני מתייחס לחובה מוסרית (מי אחראי לעזור לעזה). ההבדל ביניהם ברור מהזמן אליו הם מתיחסים, ורק אחד מהם יכול להתחלף עם אשמה (כמו בפתיחת הדיון). אני בספק גדול מאד (מאד) כמה זה שהענשנו את עמיר מנע רציחות אחרי קבלת העונש (לשכנע אותי שאני טועה, מצא קשר בין חומרת העונש על רצח למספר מקרי הרצח או בהשוואות לאורך ציר הזמן או בהשוואות בין מדינות וחברות שונות), אבל גם אם זה נכון, שים לב שאין לזה קשר לשאלת האשמה, אלא לשאלת העונש. יש חברות שמטילות עונשים בלי אשמה, ויש חברות שלא מטילות עונשים על אשמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר ממקורות פופולריים, הסיכוי להתפס ולעמוד למשפט הוא הגורם העיקרי שמשפיע על הסיכוי לפשוע, בכל מיני סוגי פשיעה. אולי לא ברצח, אני אוותר על לשכנע אותך בזה כי אני לא משוכנע בעצמי. אני לא מסכים שאין לזה קשר לשאלת האשמה, כי אני מייחס לתורת מוסר מוצלחת גם כלילת כמה מטרות והנחות מוצא בלתי תלויות במציאות, וגם כלילת קודים מוסריים שיובילו לקידום המטרות הללו. מבחינתי אנחנו כחברה בוחרים (לפעמים יותר במודע, לפעמים פחות) לייחס אשמה לפעולות מסוימות, ואז מקודדים את הבחירות האלו בחוקים. אין התאמה מלאה, אבל בהחלט יש קשר. בכל מקרה, נראה לי שלפחות מהצד שלי ולהבנתי אין יותר מדי מקום לדיון, למדתי והבעתי מה שיכולתי, בתקווה יותר מכלום. בחזרה למקור בעניין כפיות של החברה החרדית - הדת האורתודוקסית באמת משתנה עם הזמן והמקום, אבל לא ברור לי מה הסיבות והתוצאות בדיוק ואיך אפשר לדחוף לתוצאה רצויה עכשיו (רצויה מבחינתי - מעורבות נמוכה יותר של הדת במוסדות המדינה, עירוב גדול יותר של חרדים בחברה הכללית מבחינה תרבותית וכלכלית). מה שהייתי רוצה ללמוד זה מה מבדיל בין החברה היהודית האורתודוקסית בארה"ב היום, לעומת הקהילות הנ"ל בפולין ואירופה לפני מלחמת העולם השניה, לעומת הקהילות הנ"ל בארצות ערב. למישהו יש משנה או מקורות בשבילי כדי להבין מה משפיע על הפתיחות והעירוי של הדת בחברה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח הנכון לסיטואציה שתיארת הוא ''חובה מוסרית'' ששונה במשהו מ''אחריות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שאחריות מתייחסת למעשים בפועל וחובה מוסרית למעשה בפוטנציה? או הבדל יותר רחב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח לגבי ההגדרות, אבל בעיני אחריות מחייבת יכולת השפעה מראש, אבל חובה מוסרית תופסת גם באותם מקרים בהם עדיין ניתן להשפיע בדיעבד. אולי זאת רק אינטרפרטציה אישית שלי, אבל זה מה שהתעורר אצלי כשקראתי את התסריט שלך על הפצוע ברחוב. ברוב המקרים, אולי כולם, האחריות כוללת גם את החובה (אם כי לא בהכרח "המוסרית"), ואם יש בינינו אי הסכמה היא בטח נוגעת לכיוון השני, כלומר אולי אתה חושב משהו משהו בנוסח "על האדם מוטלת אחריות למלא את חובתו המוסריות". בעיני זה מיותר, אבל YMMV. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ אני מתעלם מטעויות קטנות, אבל כששניים חוזרים ברצף על אותה שגיאה אולי כדאי להשיב את הסדר אל כנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לישראל לא היתה בעבר מדיניות אידיאולוגית מוצהרת1 של חיזוק הנהגת החמאס בעזה (עם הנימוק של החלשת הרשות) הייתי יכול לקבל את ההסתיגות שלך ולהסכים שאמנם יש לישראל אחריות מסוימת/מאוד מצומצמת, אבל זה עניין קצת טכני / גיאוגרפי כי הדברים מתרחשים עם קירבה גיאוגרפית פה בחצר ליד. אבל זה לא המקרה. לישראל היה תפקיד וקשרי סיבה-תוצאה לצמיחתה וכוחה של תנועת החמאס בעזה. ישראל היא *לא* צופה תמים מן הצד בסיפור הטראגי והמדמם של עזה. _____________ 1 ממה שזה נראה, המדיניות של הימין נשארה כשהיתה, אבל הם למדו להצניע ופחות להצהיר בקול רם על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. בחרתי דוגמה לא טובה בכלל כדי לדבר על סבילות ופעילות (ולמרות זאת - דין ישראל, חמור כשיהיה, לא כדין חמאס). מצד שני גם המקור המעשי ממנו הרחקתי את הדיון מלא באפרוריות וחילוקי דעות לגבי קרבה ולגבי סבילות, המציאות הפוליטית לא אוהבת שמשתמשים בה בתור מודל צעצוע לדיונים מוסריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה שלא דין ישראל כדין חמאס, אנחנו כמובן מסכימים. לדעתי הטענה הזאת היא טריביאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן דומה, בעיניי דין שכ"ג לא כדין חב"ד1, גם אם ניקח את הצעתו ברצינות. --- 1 נבחרה בעיקר בשביל המשקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוףףףף, תודה. אפשר לנשום שוב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |