בתשובה ליהונתן בר, 25/07/23 17:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עוד טיעון חרדי נגד גיוס חרדים - ומסיבה בטחונית שמעתי פעם בשם אישיות חרדית שהסבירה שמה שיותר זהות חרדית בצבא, כך יכולה לעלות מוטיבציה ''דתית'' מצד האיסלסאמיסטים ונותן יותר סממן דתי בסכסוך, בעוד שבמידה מסויימת הדת''ל כבר תרם לכך, בכל זאת יש פער עצום בין הלבוש וכדומה. וכל זאת, על אף שהצבא בכללותו ובצביוני הוא חילוני. -- שבת שלום לכולם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון חלש ומאד מאד לא סביר. מעניין שעד 1980, כשחרדים כן שירתו בצבא (חוץ ממכסה קטנה של כמה מאות), לא נרשמה קריסה בטחונית, ואפילו ניצחנו בכמה וכמה מלחמות. בקיצור - תירוץ, לא טיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המקור שרוב החרדים כאילו "שירתו" עד 1980. אתה באמת מאמין בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור הוא האמת, תלכי לויקיפדיה ותראי מי הקים את חברת הלומדים (לא בן גוריון, בגין) והסיר את החסמים מגיוס החרדים (כנ''ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה טועה. מה שאתה טוען זו אמת סינתטית שמתפוררת כאשר מתקרבים לשאלה מהו חרדי ומי משתייך לקבוצה הזו ומתי. אם אתה כולל בתוך ה"חרדים" את ש"ס (שהיו פעם דתיים-מסורתיים והיום הם חרדים), את החרד"לים (שהיו פעם דתיים כלליים והיום נעו לכיוון החרדי), את אברכי המשי בנוסח דרעי ושלמה קארי וכל מיני זרמי זרמים כמו פאג"י, אתה אולי צודק. אם מתיחסים לחרדים כמצביעי אגו"י, העובדות הן שהזמן היחיד בו שרתו חרדים אלו בצה"ל היה בזמן הקמת המדינה וגם הגיוס הזה לא ממש צלח (במסגרת הקושי הכללי לגייס במגזר העירוני). מאז, חרדים ששרתו בצה"ל היו היוצא מן הכלל. למעדה עד 1977 רק לחצי ממחזור הגיוס החרדי היתה דחיית גיוס בגלל תורתו אומנתו. החצי השני השתמש בשיטות שונות כדי לא להתגייס (פטורים רפואיים ונפשיים שנתנו רופאים ופסיכיאטרים מקורבים לעדה, פטורים על רקע משפחתי-סוציאלי, אזרחות זרה) ואת השאר פטר צה"ל מטעמיו שלו (חייל חרדי פרודוקטיבי הרבה פחות ועולה הרבה יותר מכל חייל אחר). בקיצור מאז קום המדינה, חרדים לא שרתו בצה"ל והמעטים ששרתו ממילא כבר עברו את חצי הדרך, בדרכם אל מחוץ לעדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטור על בסיס עקרוני וטור על בסיס אישי הם שני דברים שונים לגמרי. לפי ויקיפדיה עד 1977 המכסה ללא משרתים היתה 800 בחורי ישיבה. אפשר גם לראות את ההשפעה של זה על אחוזי היציאה של גברים חרדים לעבודה - בשנות השבעים המוקדמות זה כנראה היה 60-70 אחוז מהגברים החרדים, וזה צנח ל-37% בשנת 2003. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז"ן 800 זה מ-1968 מועדת משה דיין ומדובר ב-800 אישורי דחייה חדשים בכל שנה. הנתונים שלי הם מאותו סביבת זמן. חוזר: רק לחצי ממחזור הגיוס היה אישור "תורתו אומנותו". החצי השני הסתדר בדרכים אחרות. הנקודה היא שהחרדים מאז 1948 לא התגייסו. נקודה. לדעתי, גם סיפור אחוזי היציאה לעבודה יותר קשור לעניין קצבאות הילדים מאשר לנושא הגיוס. יש טענה מובילה, גם כאן באייל, שהסדרת עניין הגיוס (פטור במקום דחייה) יסייע לעניין ההשתלבות בשוק העבודה. אני מניח שיש בזה משהו ממשי, אבל בגדול זה מאד מופרז. אני לא מאמין ל%-י התעסוקה הרשמיים. מהקצבאות שמקבלים "מן הממשלה", לפחות עד עכשיו, קשה מאד להתקיים ובפרט משפחות מרובות ילדים. אני גם לא רואה בעיניי את המחזה של אנשים מבוגרים, בעלי משפחות, שיושבים כל היום ולומדים גמרא. זה יותר מתאים לרווקים בני 18. לדעתי, רובם עובדים בעבודות "טהורות" ממס (כל מיני עבודות בלי תלוש בתוך הקהילה). כחולה במחלת ההיסטריה מבירוקרטיה ונהלים, אני יכול להבין שזו טירדה להשיג כל שנה את דחיית השרות ולשחק את המשחק של הלימודים בישיבה, ואני מניח שה"קורבנות" היו שמחים להיפטר ממנו, אבל לדעתי ההשפעה על המשק תהיה הרבה פחות ממה שמצפים. אני חושב, שה"יהרג ובל יעבור" של החרדים, זה עניין הקצבאות ולא "תורתו אמונתו". העניין האחרון, הוא משהו שבו הפוליטיקאים וביה"מ סיבכו את הציבור ועכשיו לא יודעים איך לצאת ממנו. אפאחד לא מגייס את החרדים ומדינת ישראל לא יודעת מה לעשות עם מתנדבי השירות הלאומי שיש לה ובודאי לא צריכה אלפי מתנדבים חדשים. אני חושב שגם זה מעמיד באור הנכון את ממשלת הזוועות של הימין. מה שהם עשו זה גרוע מפשע. זו פשוט אוילות. מכרו לחרדים את הכל במחירי סופהעונה. גם קצבאות וגם חוק גיוס וגם לגיטימציה לכל מיני הצעות חוק שהיו נראות מטורללות באיראן. נ.ב. אחד הדברים המדכאים ביותר בפוליטיקה, שלדעתי מתבטאים בחוסר הקשר בין המחאה לאופוזיציה, הוא שגנץ/לפיד לא מצליחים למצוא את הנוסחה וההתחייבות למה החרדים לא יוכלו לקבל מהם. במקום זאת הם קורצים ורומזים, שהחרדים יקבלו מהם כל מה שירצו ,(מחוות ההמחאה הפתוחה של גנץ) ובלבד שינהגו כמו שקלי וסילמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף התגובה שלך מזכיר לי שאלה שאני משתעשע בה לפעמים (וזה לא יותר משעשוע תיאורטי, למרות שהתסריטים לא מופרכים): נניח שאחרי הבחירות הבאות, או אפילו לפניהן, יש אפשרות לקואליציה בכנסת של מפלגות (וחלקי מפלגות) נורמליות וליברליות - בראשות גנץ או לפיד או, בשבילך, אייזנקוט - בתוספת לחרדים, ובאופוזיציה נשאר הימין המתנחלי; וזה יאפשר "הקטנת הכיבוש" במובן כלשהו, אבל במחיר המשך המתנות לחרדים עוד קדנציה (נניח בהיקף שהקואליציה הנוכחית נותנת להם). זה עדיף על הקואליציה הנוכחית? (בטווח הקצר, ברור; האם גם בטווח הארוך יותר?) ולחילופין, קואליציה של נורמלים וליברלים בתוספת ימין מתנחלי, ובאופוזיציה החרדים; המשך הכיבוש, כולל הלבנת מאחזים ועצימת עין מפוגרומים, אבל ייבוש לפחות זמני של תקציבי החרדים ופוטנציאל להוציא יותר מהם לעבודה. זה כדאי? (בטווח הקצר, ברור; האם גם בטווח הארוך יותר?) מה משתי האפשרויות עדיף? (התשובות שלי: מה הטעם בטווח הארוך, כשאנחנו בסכנה לא להגיע אליו? אם באמת הברירה היא אחת משתי אלה לעומת הקואליציה הנוכחית, אז כן, להתחיל מזה ולנסות לשפר עמדות לקראת הבחירות הבאות, או הטווח הרחוק. מה עדיף משתי האפשרויות? לא יודע. שתיהן, למרות תחילת הפסקה, גורמות לי בחילה עמוקה עד דיכאון.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי מעדיף את האפשרות עם המתנחלים. מה שמונע את היציאה מהשטחים זה לא רק המתנחלים אלא בעיקר הפלשתינאים עצמם. מה שמטריד אותי, הוא שמן הסתם (כמו עם בנט) תהיה ברית עם הדת''לים ואז יתנו לחרדים גם, כי לא נעים לקחת מן הילדים החרדים את השוקו לחמניה או אפילו משקאות עתירי סוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש למישהו דילמה בין לעזור לרוצח לבצע רצח של אדם חף מפשע לבין לא להלשין על מי שלא משלם מע"ם? אני מתקשה בכלל להבין איפה הדילמה. איך זה לא מובן מאליו שכל שיתוף פעולה עם הכיבוש המתנחלי (כולל פוגרומים!) הוא עוול מוסרי מהמדרגה הראשונה בעוד שהקצבת עוד תקציבים לחרדים זה "סתם" לא נכון כלכלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה בראשות אהוד ברק ניסתה כבר את האופציה הראשונה. שוקי שמאל צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קואליציה מקימים שחקנים המעוניינים לשתף פעולה לצורך מטרה כלשהי, ובתנאי שלפחות אחד המצבים הבאים מתקיים: הם נזקקים לאיזשהי תועלת שביכולתם של האחרים להביא לשולחן, או שהם זקוקים להסכמת האחרים בשל כוח המצוי בידיהם למנוע את השגת המטרה. איך זה קשור לסיטואציה עם הכתות החרדיות והמתנחלים האידיאולוגים? יש עניין הדדי בשיתוף פעולה? הם מביאים תועלת? חייבים את הסכמתם לקיום דמוקרטיה ליברלית בלעדיהם? לא. לא. ולא. קנטוניזציה עכשיו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מאמין ל%-י התעסוקה הרשמיים" - ונראה שצדקת בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם זה היה נכון, כאילו שרובם "שירתו" עד 1980 (מה שזה לא נכון...עשו כל מיני צעדים להשתמט). אבל, תודה, שהיום, עם צילומים מהירים ובכל מקום (טכנולוגיה) אז התמונות של חרדים עם נשק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרתו איתי במילואים שני חרדים, האחד חסיד ויזניץ' ואחד ש''סניק, שניהם עם זקן ופיאות, כמו כל לובש מדים אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אבל הגידול הגדול בחברה החרדית מאז... ומה שהוספתי בעניין 'תמונות' כיום. עובדה היא שהערבים לא היו חשופים יותר מדאי לחרדי עם רובה... (אגב, ויזניץ מאיזו עיר היה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסידות ויז'ניץ (בכתיב יידי: וויזשניץ) היא חצר חסידית שנוסדה בעיירה ויז'ניציה בבוקובינה שבאימפריה האוסטרית כיום באוקראינה. כשאדם עומד מול חייל עם רובה אין הוא בודק בציציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מתכוונת, חסידות ויזניץ מאיזו עיר בארץ? ירושלים, בני ברק, חיפה, רחובות? (הורי היו במקור משכונת ויז'ניץ בחיפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאנטילופה הבין את זה, וזאת היתה דרכו להגיד "אין לי מושג" (חכה, חכה, עוד כמה הודעות נגלה שאותו חייל היה אח של נועה!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחור הוא מבני ברק, הוא התגייס כי ''הרבי אמר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סערט-ויזניץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אני כן יודעת מה זה רומעינער ויזשניצערחסיד אדער א פולישערגערער.. האסטפארשטאנען? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |