בתשובה לגילית, 03/07/02 15:37
הבהרה ל''העוני של החרדים'' 75833
רון בן-יעקב • בתשובה לגילית יום ד', 3/7/2002, 16:12
כתבת "העוני של החרדים נובע מאטימות הממסד".

האם ניתו להבין מכך את הדברים הבאים:

סדר העדיפות החרדי שם את לימוד התורה בראש. סדר העדיפות החרדי גם דורש לקיים פרו ורבו. כדי שאפשר יהיה לקיים את שני התנאים הללו דרושה תמיכה כלכלית. המדינה חייבת להתחשב בסדר העדיפויות החרדי ולכן היא אשמה במצבם הכלכלי הנחות, משום שסך התשלומים הסוציאליים השונים נופל מתחת למוצע ההכנסה של שאר האוכלוסיה.
הבהרה ל''העוני של החרדים'' 75835
גילית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 3/7/2002, 16:24
לא. ניתן להסיק מכך את הדברים הבאים:
הממסד החילוני שולט בעמדות מפתח, הוא קבע את השירות הצבאי כתנאי לתעסוקה. הציבור החרדי אינו נוטל כיום חלק בשירות הצבאי מסיבות רבות, בעיקר כיוון שצה"ל מעולם לא רצה להתאים עצמו לתנאים המיוחדים של שומרי המצוות החרדים. כלומר-אתה לא ממש מאפשר את זה שישרתו (אין אוכל בד"ץ, אין הפרדה מלאה בין בנים לבנות וכו) מצד אחד, ומצד שני, כבעלי המדינה זו, אתה בחלטת בשבילם שלא יעבדו. למה? אפשר לקיים את "והגית בו יומם ולילה" ולהיות חרוץ ולעבוד חצי משרה, רבע משרה. אתה היית מעסיק חרדי שלא שירת בצבא? אבא שלי לא. רוב המשק לא. המדינה דואגת לעבודות יזומות למובטלים חילונים, וחוסמת בחוק במקרים רבים העסקת מובטלים חרדים.
בנוסף: לא, לא אמרתי שמחייב ש"יש צורך בתמיכה כלכלית". כמו בכל ציבור גם בחרדי ישנם אילו שמצבם הכלכלי טוב מאחרים, וגם אם אין לילד סוניפלייסטיישן הוא יכול לגדול ילד טוב, ערכי, מחונך ומאושר. א-ב-ל אם המדינה החליטה שכל ילד במדינה שהוריו מרוויחים כך וכך זכאי לסיוע, אז אתה לא רשאי לומר "חוץ מהדוסים". אתה יכול לבטל את הקצבה לגמרי אם אתה סבור שאין צורך בה. הא, אבל אז יעמדו על הרגליים האחוריות כל אילו שכן נהנים ממנה. מה יותר קל מלקצץ בקצבת החרדים השנואים, ולעגן את זה ב"הם לא עשו צבא". אתה מבין לבד שבעצם התמיכה בחלק מהאוכלוסיה החרדים יהיו העניים ביותר מתוך קבוצת העניים, בכוונה תחילה של הממסד. המדינה חסמה את השתלבות החרדים בשוק העבודה, המדינה התחייבה לתמוך בילדיה העניים, המדינה תמוך גם בילדי החרדים העניים.
הבהרה ל''העוני של החרדים'' 76022
בועז ברק • בתשובה לגילית יום ה', 4/7/2002, 12:26
אי אפשר להאשים את המדינה בכל דבר.
המדינה לא החליטה שכל ילד שהוריו מרוויחים מעט זכאי לסיוע. אדם לא זכאי אוטומטית לסיוע מהמדינה רק בגלל שהוא מרוויח מעט.

יש מה שנקרא תמיכת סעד והשלמת הכנסה אבל זה מיועד לאנשים שאין להם מספיק על מנת להתקיים ואוביקטיווית לא מסוגלים להשתכר בעצמם. המגמה בישראל היא להקשיח את התנאים ע"מ לנסות לדאוג שהמצב שבו אדם נתמך ע"י המדינה יהיה מצב זמני. זה בגלל שבישראל אחוז האוכלוסיה שעובד הוא הקטן במדינות המערב.

הפטור משרות לא נועד לכל מי שמקיים מצוות. אפשר לקיים מצוות ולשרת בצבא. הפטור נועד לעילויים שרוצים ומסוגלים להקדיש את מלוא זמנם ללימוד תורה. מי שמבקש פטור כזה לא צריך לבוא אחר כך בטענות למדינה על כך שהיא אחראית לקיים אותו.

מענין שחרדים בארה"ב שמקיימים לא פחות מצוות מצליחים לעבוד ולהסתדר בלי תמיכה מהמדינה (אולי כי הם עושים גם פחות ילדים?)
הבהרה ל''העוני של החרדים'' 76027
גילית • בתשובה לבועז ברק יום ה', 4/7/2002, 13:07
גם את החרדים אי אפשר להאשים בכל דבר.
אדם שמרוויח מעט זכאי אוטומאטית להשלמת הכנסה. מי קובע מהו אותו "אובייקטיבי" שלא מאפשר לאדם להשתכר בעצמו? אדם שלא התגייס לא יכול לעבוד. אדם עם אורח חיים דתי מתקשה להשתלב בשוק החילוני. למה זה לא קושי אוביקטיבי? זה קושי שהמדינה יצרה. שתתמודד.
הפטור מיועד כיום למי שלומד תורה. נכון, צריך לשנות את זה. אבל זה החוק כיום, וזכותו של כל אדם לקבל את המגיע לו כחוק. החרדים בארה"ב לא מחוייבים להצהיר שהם אוהבי ישראל ומתים להיות בצה"ל כדי למצוא עבודה. הציבור החרדי בחו"ל עבר מהפכה תודעתית עצומה במאה העשרים, בארץ המדינה עצמה לא מאפשרת שינוי כזה.
הבהרה ל''העוני של החרדים'' 76103
מ. השור • בתשובה לגילית יום ו', 5/7/2002, 0:06
טוב, תראי, לאף אחד אין אינטרס שהחרדים ישרתו בצבא. בעצם לאף אחד גם אין אינטרס שהחילונים ישרתו בצבא. רק שיש איזה עניין קטן של כמה מאות מליוני ערבים שרוצים להרוג אותנו. אז למה שהחרדים כציבור לא יעשו איזו ג'סטה וילכו לצבא כמו בני-אדם, רק עד שכל הסיפור הזה של הסכסוך הלאומי יפתר. לא הרבה, באמת.
הבהרה ל''העוני של החרדים'' 76110
גילית • בתשובה למ. השור יום ו', 5/7/2002, 0:38
אין שום בעיה. רק תקנה להם אוכל כשר (כל אחד הכשר אחר) כי אתה לא רוצה חייליים שדופים ומזי רעב, תעיף משם את כל הבנות, תזכור שהם לא יחללו שבת אלא אם זה ממש פיקוח נפש, ואם הם כבר יחללו זה לא יהיה נורא מוצלח בהתחשב בעובדה שזו תהיה הפעם הראשונה שהם רצים, למשל (אין שיעור ספורט בישיבה) אה, תזכור גם שהם לא ממש רצו מלכתחילה שתהיה פה מדינה, לכן אל תצפה שירצו למות בשבילה. הכן קב''ן למשברים הצפויים בגלל ההלם, הכפל את בתי הכלא למען מסרבי הפקודה הצפויים וקיבלת בדיוק את מה שרצית. אתה צודק, למה שהמדינה תשקיע זמן וכסף בשינוי מהותי והדרגתי. החיים די פשוטים אחרי הכל.
הבהרה ל''העוני של החרדים'' 76126
מ. השור • בתשובה לגילית יום ו', 5/7/2002, 4:54
איזה חלק ב"כמו בני-אדם" לא הבנת? כמו שאמרתי, רק באופן זמני, עד שנחיה בדו-קיום ושלום עם הערבים. תאמיני לי שזה לא כזה שוס למות למען המדינה. שמעתי שיש אפילו שניים-שלושה חילונים שהיו מעדיפים לחיות למען המדינה מאשר למות.

בסופו של דבר הנימוק שלך הוא שאסור לגייס חרדים לצבא כי הם לא רוצים להתגייס (אם הם היו רוצים היה ניתן לפתור את רוב הבעיות בקלות כפי שעושים עם דתיים ציוניים). זה יופי של נימוק אבל הוא מוציא את הציונים... איך לומר? פריירים. אחר כך תתפלאי שלא נורא מזיז לציונים שהחרדים עניים ומסכנים.
הבהרה ל''העוני של החרדים'' 76164
גילית • בתשובה למ. השור יום ו', 5/7/2002, 11:16
לא, הנימוק הוא לא "לא רוצים להתגייס". הנימוק הוא "מאמינים בדברים אחרים ממך, וזו זכותם האלמנטרית". אתה במו ידיך מנדה אותם מהקונצנזוס במקום להכניס אותם אליו. אתה השקעת בסוג מסוים של נוער והכנת אותו לצבא, התעקשת על חינוך בשבילו, דאגת שיגדל איך שאתה רוצה. זה היה לך מאד נוח לתת אוטונומיה מלאה לחרדים, לא להשתתף ולא לשתף. פתאום כשהם מגיעים לגיל 18 אתה נורא רוצה אותם. למה שיבואו? מה נתנה להם המדינה מלבד מלחמות ועוני? מה הם, פריירים?
אין להשוות בין הדתיים הציונים לחרדים, ממש כשם שאין להשוות בין המוסלמים לנוצרים. לצורך העניין, יש להם דרישות שונות. ולגיטימיות. הממסד הצה"לי מספק אוכל כשר (רבנות) לצעירי הציונות הדתית, אבל לא כשר למהדרין בשביל החרדים, וזו רק דוגמה אחת.
המצב הוא כיום, שהחרדים חסרי מוטיבציה ויכולת להתגייס. רק קיום הסכם ועדת טל יפתור את הבעיה, אבל יש מי שנבהל פתאום מהרעיונות שלו עצמו.
הבהרה ל''העוני של החרדים'' 76169
איילת בועזסון • בתשובה לגילית יום ו', 5/7/2002, 11:25
את לא רציונאלית. מכל דבריך עד כה מספיק רק משפט אחד: "מה נתנה להם המדינה מלבד מלחמות ועוני? מה הם, פריירים?"
הלואי ופעם תשכילי לראות את הצד השני ולהבין עד כמה את טועה.
מי יתן 76175
גילית • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 5/7/2002, 11:34
למה את סבורה שאני לא חיה בארץ הזאת, ורואה את כל הצדדים? האם את מכירה ולו משפחה חרדית אחת?
מי יתן 76197
איילת בועזסון • בתשובה לגילית יום ו', 5/7/2002, 12:06
הואיל ואני לא מתכוונת להראות לך את אילן היוחסין שלי (לפני ואחרי נישואי היהודיים-דתיים) ואת רשימת חברי, תאלצי לנחש (רמז - לא הייתי מעזה לענות אילולא הכרתי).
ואת לא ענית על שאלתי זה מכבר - האם יש לך ילדים שכל כך ברורות לך ההוצאות בגינם?
הבהרה ל''העוני של החרדים'' 76171
האייל הממוסה • בתשובה לגילית יום ו', 5/7/2002, 11:26
המדינה נתנה להם, בין השאר, חלק מהכסף שאני הרווחתי.
הבהרה ל''העוני של החרדים'' 76176
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ו', 5/7/2002, 11:35
גם לי יש תו כשרות. קוראים לו "אוכל טעים". גם את זה הצבא לא מספק לי. בזמן הטירונות שלי, אחד החיילים ביקש ללכת לשתות. המפקדת אמרה לו - אוקיי, הנה הברזיות, יש לך 60 שניות. החייל ענה - לא, מיץ.
- מה?
- לא שותה מים, רק מיץ.
- למה?
- לא אוהב מים.

אותנו זה נורא הצחיק, אבל כנראה שלדעתך הטענות של החייל ההוא מקובלות לחלוטין, וצריך לאפשר לו לשתות רק מיץ, ואם אפשר גם על חשבון צה"ל. אני לא כל-כך מסכים.

ולגבי הטענות שלך באשר לחינוך החרדי - הצחקת אותי. הרי החרדים הם אלו שדרשו זרם עצמאי, הם אלו שמתנגדים לכל רעיון מינימלי של החדרת תכנים חילוניים אל תוך החינוך שלהם. עכשיו את גם מאשימה את המדינה בכך שהיא לא התעקשה על חינוך עבורם?! החוצפה שלך עוברת כל גבול.
הבהרה ל''העוני של החרדים'' 76188
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 5/7/2002, 11:51
כבר התייחסתי לעניין תביעות קנטרניות ומהותיות, וציינתי שהמדינה (ברוך השם) מבדילה בינהן.

הדרך לחינוך החרדי עוברת בהליך הידברות עם קובעי המדיניות החרדית. לא בתקשורת, אלא כמו שעושים כשבאמת רוצים להשיג משהו. המדינה מעולם לא התעקשה להידבר עם רבני אגו"י, למשל, ולשכנע אותם בחשיבות ההצטרפות לממסד.החרדים דרשו זרם עצמאי, והם דרשו גם פטור מצה"ל, בהשך ישיר. אתה לא יכול להגיד שאתה הולך איתם עד שהם מגיעים לגיל 18. או שתקטין מעט את האוטונומיה, או שתיצור אמונה בקונצנזוס ע"י הידברות ולא התנתקות, או שתמשיך את האוטונומיה.
הבהרה ל''העוני של החרדים'' 76194
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ו', 5/7/2002, 11:58
אם הם מקבלים אוטונומיה, אז שיקבלו אוטונומיה גם מהכסף שלי. אם הם לא חלק מהמדינה הזאת, הם לא זכאים לשום ממון ממנה.
אוטונומיה 76195
האייל הדמוקרט • בתשובה לגילית יום ו', 5/7/2002, 11:59
אוטונומיה לחרדים מקובלת עלי, בתנאי שהיא תהיה יחידה נפרדת מבחינה כלכלית, ותשלם למדינה עבור שרותים שהיא מקבלת ממנה (כולל בטחון). איזה אחוז מהחרדים תומך בזה, לדעתך?
אוטונומיה 76211
גילית • בתשובה להאייל הדמוקרט יום ו', 5/7/2002, 13:29
אותו אחוז שנראה לו הגיוני שהערבים יחיו מאחורי גדר וישראל לא תסייע להם כלכלית. ברור לך שהחזק שולט על ברזי כספי המדינה, הוא לא יכול להגיד ''תסתדרו''. החרדים גרים רחוב לידך, משתמשים באותו מטבע,הולכים לאותה הטיילת. אתה לא יכול לחסום להם את שוק העבודה היצרני ולהגיד ''זבש''כם''. שום רוב לא עושה את זה לשום מיעוט, זה בניגוד לחוקי הדמוקרטיה.
אוטונומיה 76246
האייל החילוני • בתשובה לגילית יום ו', 5/7/2002, 18:37
הבנתי. אם כך המדינה בכל-זאת נותנת משהו לחרדים.
הבהרה ל''העוני של החרדים'' 76239
מ. השור • בתשובה לגילית יום ו', 5/7/2002, 17:59
ומה "המדינה נתנה" לציונים? תתפלאי לשמוע שגם הם לא מקבלים מרצדס על חשבון המדינה (בניגוד לכמה "עניים מקצועיים" מטעם ש"ס) וכרטיס אשראי בלתי מוגבל. המדינה יכולה לחלק רק ממה שהאזרחים "תורמים" לה באמצעות מיסים וגם באמצעות שירות צבאי. אם החרדים לא מוכנים לתת מעצמם (ואני עומד על דעתי שזה עניין של רצון, אפילו כיום מי שמבקש בצבא אוכל עם הכשר בד"צ, מקבל), אני לא מבין איך הם יכולים לדרוש שיתנו להם מתרומות (תרומות לא במובן הפילנטרופי אלא במובן של "תרומה למדינה") של אנשים אחרים.
הבהרה ל''העוני של החרדים'' 76365
גילית • בתשובה למ. השור שבת, 6/7/2002, 22:51
הצבא כיום אינו גוף שחרדי אמיתי יכול לשרת בו.\
מדינת ישראל חסמה בפני הציבור החרדי את היכולת לשלב תורה ועבודה, או תורה ותרומה למדינה.
לימוד תורה הוא תרומה. ההבדל הוא, שסבא שלך ודאי הכיר בזה. כיום- כבר לא. מדינת ישראל עומדת בפני תהליכי חילון מחד והתחרדות מאידך.
כיוון שהמדינה סרבה לאפשר לחרדים להיות מסוגלים לפרנס עצמם בכבוד וכפי אמונתם, חובתה לדואג להם. ודאי וודאי שילדיהם זכאים לאותו סיוע שזכאי לו כל ילד.
הבהרה ל''העוני של החרדים'' 76367
מ. השור • בתשובה לגילית שבת, 6/7/2002, 23:18
הצבא כיום הוא גוף שחרדים אמיתיים כמעט ולא משרתים בו (יש כמה שכן ואני לא מתכוון דווקא לנח"ל החרדי אלא בעיקר לאנשי קבע שחזרו בתשובה). ישנם דתיים ציוניים שהדרישות ההלכתיות שלהם גבוהות כמעט כמו של החרדים ה"אמיתיים" והם כן משרתים. אם החרדים היו מוכנים לשרת בצבא הם היו יכולים.

לימוד תורה הוא תרומה. אני מסכים אתך במאה אחוז. לימוד תורה הוא תרומה חשובה למדינה אבל גם לימודי מחול או ספרות הם תרומה למדינה. נגיד שהיו לוקחים את 20 תלמידי החכמים הכי חזקים (ואת 20 תלמידי המחול הטובים ביותר וכן הלאה) והיו פוטרים אותם משירות, זה היה בסדר שכל השאר ישרתו?

אני לא מבין איך דעותיו של סבא של מישהו קשורות לעניין (אולי סבא של הנכד של בן-גוריון). אם כל הסבאים לא היו מכירים במה שנדמה לך שהם מכירים, החרדים היו קמים והולכים מחר בבוקר לעבוד?
הבהרה ל''העוני של החרדים'' 76499
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום א', 7/7/2002, 16:34
א. כמו שטבעונים יכולים לשרת בצה"ל ולקבל קיצבה כדי לקנות אוכל טבעוני, כך גם חרדים יוכלו לשרת בצה"ל ולקבל קיצבה כדי לקנות את האוכל החרדי שלהם.
ב. זה שגברים חרדים לא יכולים לראות אישה זה באמת בעיה שלהם, ואני עדיין די נדהם מזה שזו אחת הטענות שלך.
ג. לימוד תורה אינו תרומה ואינו בטיח. אפילו עובדיה יוסף מודה שתורה אינו מסייעת להגן על המדינה - הנה, הוא הרי ביקש את הגנת השב"כ. מה קרה, אין מלאכים ספייר?

אין זו חובתה של המדינה לדאוג לאף אחד. כשתביני את זה, נוכל להתחיל לדבר על למה שהיא *תרצה* לדאוג לאנשים.
הבהרה ל''העוני של החרדים'' 76513
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 7/7/2002, 17:01
חובת המדינה לדאוג לאזרחיה. אזרחים הקימו את המדינה כדי שתשרת אותם, ולא להיפך. ממתי נהיית כזה לאומן?
א. כן? 3 פעמים ביום הם יסעו לבני ברק? אין בד"ץ בקנטינה. טבעונים יכולים לאכול חלק מהמנות.
ב.התכוונת, שזו בעיה שלך שאתה לא מפריד בין בנים ובנות בצבא. לגבר החרדי איסורים רבים הנוגעים לאישה (לא להיות איתה לבד בחדר, לא לגעת, כולל ללחוץ יד וכו") אלו איסורים לגיטימים מטעמי דת. אם חפצת בדתיים הם באים יחד עם הדת, אתה לא יכול להגיד "אבל לי זה לא חשוב, למה שהם יקיימו את זה?"
ג."ונשמרתם מאד לנפשותיכם" לא סותר את "ישראל בטח בשם". זה גם מה שכל דתי אמר לעצמו כשקרא את מאיר שליו, הבעלים האמיתי של הטיעון הדבילי הזה. לימוד תורה הוא תרומה שהמדינה מכירה בה. מסקנה: המדינה איננה דובי.
הבהרה ל''העוני של החרדים'' 76518
איילת בועזסון • בתשובה לגילית יום א', 7/7/2002, 17:10
חיילים לא אוכלים בקנטינה (שקם בשפת העם). הם אוכלים בחדר האוכל הכשר. הפרדה בין נשים וגברים אינה בעייתית כהוא זה. ואם קנטינה? הכל שם מורכב מסיגריות וחטיפים כשרים למהדרין.

המדינה איננה דובי, אבל דובי הוא העם.
אם דובי הוא העם 76527
האייל הנעלב • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 7/7/2002, 17:30
אז מה אני? עז?
אם דובי הוא העם 76551
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל הנעלב יום א', 7/7/2002, 19:43
אל תדאג, אני לא העם. אני מהתשקורת, ולכן אני מורם מעם.
אם דובי הוא העם 76567
איילת בועזסון • בתשובה להאייל הנעלב יום א', 7/7/2002, 20:24
א. לא. אתה אייל. פולני אבל עדיין אייל.
ב. אתה מוכן לפעות רגע?
הבהרה ל''העוני של החרדים'' 76568
גילית • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 7/7/2002, 20:24
חדר האוכל הוא בהכשר הרבנות הצבאית, חרדים לא אוכלים מזה, כנ''ל שק''ם. הפרדה בין גברים ונשים היא בעיתית, את יודעת מה, לא רק לחרדים. להמון חברים שלי היו (ויש) בעיות עם זה, וגם עם חילול שבת שהם נדרשים לו, לא תמיד עם סיבה מוצדקת. דובי הוא אולי העם, אבל גם אני, וגם שכניי (ושכנייך) החרדים.
הבהרה ל''העוני של החרדים'' 76577
איילת בועזסון • בתשובה לגילית יום א', 7/7/2002, 20:49
"לא תמיד עם סיבה מוצדקת" - מי קבע אם הסיבה מוצדקת או לא? החייל/ מפקדו האישי/ הרמטכ"ל? צבא זה לא כיף. זו לא קייטנה ואפילו לא פיקניק. זה חוק. גם אני לא נהנתי מהרבה דברים שאמרו לי לעשות בצבא. ככה זה.

חדר האוכל הוא בהכשר הרבנות הצבאית שבהכשר הרבנות הראשית לישראל. אם הוא מתאים לחברייך החיילים (שאני מניחה שהם חובשי כיפה סרוגה) למה שלא יתאים לחרדים? הם יותר יהודים מכל אחד אחר?

הפרדה בין נשים לגברים היא לא בעייתית אלא למי שחפץ בבעייתיות כזו. אני מניחה שאת כל מה שאת חושבת על הצבא את לא חושבת כתוצאה מנסיון החיים שלך?
שכני החרדים ואפילו שכנייך, צריכים להבין שאני שכנה נחמדה כשזה נוגע לכוס סוכר, ביצה, אולי אפילו קרטון חלב. לא כשמטפסים עלי.
הבהרה ל''העוני של החרדים'' 76596
גילית • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 7/7/2002, 22:05
אז את בעצם אומרת, "אבל לי זה נראה די קל, נו, אז תהיו עם בנות, תאכלו הכשר של הרבנות. ביג דיל". אף אחד לא הסמיך אותך לפסוק הלכה, ההלכה החרדית קובעת שאין לעשות אף אחד מאלה. זה אולי לא נראה לך, אבל זוהי ההלכה שהחרדי מחויב לה לפני שהוא מחויב לחוק הישראלי. כן כן. שום חוק לא יסתור חוק דתי- זה לא דמוקרטי, זה נגד חופש הפולחן ואף אחד (טוב, חוץ ממך) לא מציע לעשות את זה. יש הבדל בין "לא כיף לי בצבא" לבין "אני לא יכול לאכול בצבא או למלא את מה שמבקשים, בלי שזה יתנגש עם אמונתי הדתית".
להזכירך, וברוך השם, המדינה מכירה בכך שחוק דתי לא דומה לאמונות שאדם מאמץ. וזאת מכיוון שאם אני מאמין אידאולוגית שאסור לי לקום לפני שתיים בצהריים אז זו הצהרה קטנונית וקנטרנית מהסוג שראינו פה לאחרונה, וזה לא דומה ל"אני מנוע מלאכול לא כשר. הרב שלי לא מתיר את זה". המדינה מבינה שחרדים ילכו לכלא בהמוניהם לפני שיאכלו רבנות, ואין לה רצון או כח לדאוג להם לאוכל סביר מבחינתם. האם היית מצפה מהודי שעשה עליה לאכול פרה בצה"ל, או שהיית מקבלת בהנבה שזה אסור לו, אפילו שניסית ולא קרה לך כלום?
הפרדה בין גברים ונשים היא בעייתית. לא לך, כי את לא דתיה. אבל תסכימי איתי שזה לא לגיטימי להגיד לאדם דתי "אוי נו, עזוב אותך משטויות. תעשה בכל זאת". זה א-סור.
לא הבנת אף מילה 76613
איילת בועזסון • בתשובה לגילית יום א', 7/7/2002, 22:47
לא כתבתי בשום מקום שהחיילים יעשו מה שאסור להם.

אני אכתוב את הדברים שוב, אני מקווה שהפעם תתרכזי ואולי תביני (הכל שאלה של רצון והבנה).

1. כשרות המזון -
א. בשק"ם נמכרים חטיפים של חברות מוכרות (אוסם, עלית, תלמה) בדיוק כפי שנמכרים בשווקים האזרחיים ובאותו הכשר.
ב. האוכל בחדר האוכל כשר. הרבנות ממנה משגיח כשרות לכל בסיס ומלכתחילה לא מדובר בבשר חזיר או כל טריפה אחרת. אף חייל (וגם לא אני, למרות שאת מצפה אחרת) לא מבקש את השניצל שלו מוקרם בגבינה. לחיילי הנח"ל החרדי מסופק בשר חלק ובכל מקרה ישנן מנות צמחוניות.

2. המגע בין בנים לבנות - לא אמור להתרחש. למעשה, ישנה פקודת מטכ"ל האוסרת על לינה משותפת של בנים ובנות. חדרי המגורים נפרדים וכך גם המקלחות והשרותים. מנסיון אני יכולה לספר לך שיש הרבה בנות שהיו שמחות לוותר על שירות צבאי אבל משרתות בכל זאת כדי לא לעבור על החוק.

3. בנוגע לדבריך על "חילול שבת שלא לצורך" - כל חייל מקטר על המטלות שעליו לבצע במשך השבת. למעשה, אלה מטלות מחויבות המציאות (אין תורנות מטבח וניקיון למשל אלא שמירה בלבד. לעומת זאת, יש קבלת שבת וקידוש, זמני תפילות ובית כנסת לכל החפץ בכך).

מעולם לא טענתי שאני תומכת בגיוס תלמידי הישיבות. אני כן תומכת ברעיון שיתרמו לחברה ולמדינה המזינה אותם. לפעמים זה לא נעים אבל זה מה יש.

אני מצפה ממך להבין את דברי כפשוטם. אינך מודעת לאורח החיים שאני מנהלת, לערכים עליהם גדלתי ושעליהם אני מגדלת את ילדיי וכן לאמונות שבאמתחתי. אנא, אל תכניסי מילים למקלדתי.
לא הבנת אף מילה 76645
גילית • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 8/7/2002, 0:16
1. חרדים, ממש כמו בני אדם, לא ניזונים מבמבה. אגב, גם לו היו ניזונים ממנה- לחרדים יש חטיפים בהכשרים אחרים. כן כן, אותו הופל בשינוי אדרת. הכשר של הרבנות לא מספיק- מבחינתם זה לא כשר.אני יודעת שזה הכשר של רבנות, ההכשר הזה מספק את משפחתי וחבריי, אבל מבחינת החרדים הוא פשוט לא כשר. לכן חרדי יכול להתגייס רק לנח"ל החרדי, שם באמת יש הכשר חלק.
2.בנים מפקדים על בנות, ולהיפך. בנים ובנות נמצאים באותו הבסיס, ומטהע הדברים נוצר חיכוך. אני יודעת שיש הרבה בנות שהיו שמחות לותר על שירות, ויודעת גם על המון מקרים של הטרדה מינית. לפי מה שאת אומרת זה בלתי אפשרי כי בנים ובנות לא נפגשים, אבל שתינו יודעות שהם כן. אז כשאת הולכת ברחוב את יכולה לומר לחרדי "אתה לא חייב להסתכל", אבל לשים אותו בבסיס מעורב זה להכריח אותו לעבור על אמונתו.
3.לא דיברתי על מטלות "לא כיפיות", תני לי יותר קרדיט מזה. דיברתי על זה שחיילים אוחזים בנשק בשבת, מה שאסור. אוקי, הרבנים פסקו שזה פיקוח נפש אז חיים עם זה- זה לא קל, מבחינתם זה כמו שפתאום יגידו לך שאת חייבת לגנוב. בהרבה מקרים בנים דתיים נדרשים, למשל, לנסוע בשבת. אז מצד אחד זה כלול בפיקוח נפש וכו והם עושים את זה, מצד שני לא ממש קל להם להכריע בכל פעם מחדש האם זה לגיטימי גם הפעם. החיוב הכפול (למדינה ולדת) איננו קל.
לא הבנת אף מילה 76669
איילת בועזסון • בתשובה לגילית יום ב', 8/7/2002, 6:38
1. וכשאת כותבת "קנטינה" זה בסדר? את מסלפת את דברי. התייחסתי הן לשקם והן לחדר האוכל (בעוד שאת התייחסת רק לשקם).
למעשה, את מוזמנת לשים לב מה עניתי לך כבר אז.
תגובה 76513

2. בנים מפקדים על בנות ובנות על בנים.
אני לא אהיה עד כדי כך צינית כדי להקביל את המצב למשפחה החרדית למרות שהדבר אפשרי. מעבר לכך, פיקוד אין פירושו מגע. נהפוך הוא. הדיסטנס הצבאי שולל כל אפשרות שכזו ואני תוהה (ביני לבין עצמי כמובן) אם כל אותם חרדים שמגיעים אלי הביתה ומדברים איתי (אישה ר"ל) במתק שפתיים וחלקלקות על מנת לבקש ממני תרומה לישיבה שלהם לא יכולים להתמודד עם כן המפקדת / לא המפקדת או לחילופין, לצוות פקודות על פקודה. מה גם שהדבר אינו הכרח המציאות. יש גם שניים שלושה מפקדים בנים. את יכולה להיות בטוחה שחרדים מסתכלים ברחוב ואפילו נוגעים (בהפגנות שבת למשל, הם בטוחים שאם את חילונית, גופך הפקר. קדושה גדולה אין שם כשזה לא נוח).

3. לגלות לך סוד? גם לי לא היה כיף בצבא. כל שבת שניה שנשארתי לקום בשש בבוקר בשביל לעמוד בש"ג מצחין. את יודעת מה עוד? יש לוחמים שלא נהנים להיפצע ולההרג תוך כדי שמירה על אבן so called מקודשת שלא בתחומי המדינה בכלל. ואת יודעת מה עוד? גם מדחת יוסף לא נהנה לשמור על קבר יוסף. והוא בכל זאת עשה את זה (ולא כי אמונתו היהודית שלחה אותו למשימת התאבדות).
תכתבי גדול 76710
גילית • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 8/7/2002, 10:59
1. בצה"ל אין מנות חמות כשרות בהכשר חלק עבור החרדים. מקובל עליך?
2.פיקוד הוא בעיה הלכתית בפני עצמה. את אינך בקיאה בהלכות צניעות ולכן לא יכולה להגיד לחרדי "אבל אין בעיה שתעשה את זה, מותר לך" בשביל זה יש לו רב. מקובל עליך?
3.אממ...מה?
כמו שכבר אמרתי, לא מדובר על "לא כיף" אלא על חילול שבת.
תכתבי גדול 76721
איילת בועזסון • בתשובה לגילית יום ב', 8/7/2002, 11:26
אוקיי.
נפל לי האסימון.
זה לא שאת טיפשה. זה לא שאת לא מבינה בשל מוגבלות.
את נהנית מהפרובוקציה. את נהנית מתשומת הלב. את נהנית להתבטא בנושאים שאינך מבינה בהם דבר וחצי דבר ואת נהנית לפרש הודעות שלמות כרצונך למרות שלהד''מ.

תמשיכי, אבל הפעם לבד.
ובנוגע לפליאה שלך ממני כלוחמת החברתית כנגד עוולות, לך אין כל זכות דיבור הואיל ואת תמשיכי לעודד את הפרזיטיות.
בצהל בשבת אין מנות חמות בכלל 76729
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ב', 8/7/2002, 11:52
מסעף 76934
מ. השור • בתשובה לגילית יום ב', 8/7/2002, 21:52
מתוך סקרנות, למה אסור לאחוז נשק בשבת לפי ההלכה? היו כמה חבר'ה בטירונות שניסו לשחק על העניין הזה אבל בסוף "שכנעו" אותם שזה בסדר.
מסעף 76945
גילית • בתשובה למ. השור יום ב', 8/7/2002, 22:15
נשק הוא מוקצה. לכל פעילות אסורה יש ''שמא'' אחד. כלומר- לא מחזיקים בנשק, שמא ירא. (אני מקווה שברור לך למה אסור לירות).
יירה, כמובן. 76948
גילית • בתשובה לגילית יום ב', 8/7/2002, 22:16
יירה, כמובן. 76953
מ. השור • בתשובה לגילית יום ב', 8/7/2002, 22:31
אבל בשמירות בטירונות הנשק פרוק ונצור ומופרד לחלוטין מהמחסנית (כלומר אין חשש שיירה). רק במקרה של סכנת חיים (פיקוח נפש) מותר להכניס מחסנית ולירות ואז נדמה לי שזה מותר גם לפי ההלכה.
יירה, כמובן. 77060
האייל המתפלפל • בתשובה למ. השור יום ג', 9/7/2002, 11:26
אויש, עכשיו נשמע שוב על מראית עין, או ביצת עין, או איך שזה נקרא.
יירה, כמובן. 77079
גילית • בתשובה למ. השור יום ג', 9/7/2002, 11:55
אבל מפקד רשאי להורות לפקודיו לטעון נשק. על זה דיברתי.
יירה, כמובן. 77521
מ. השור • בתשובה לגילית יום ה', 11/7/2002, 1:30
לא, הוא אינו רשאי. בשבת אסור לעבוד בצבא למעט פיקוח נפש. למשל בשמירה בשטחים חייבים להכניס את המחסנית לתוך הנשק (לא לטעון, רק להכניס) כיוון שבמקרה של אירוע, תגובה איטית עלולה להוות סיכון חיים אמיתי.
יירה, כמובן. 77572
גילית • בתשובה למ. השור יום ה', 11/7/2002, 10:52
ובתגובה הראשונה לעניין זה ציינתי, שבפועל הם כן נדרשים לחלל שבת לפעמים,שלא בצדק. והם כבר התגייסו, הם לא אשמים שיש להם מפקד אטום. שכן שלי נדרש לנסוע לאסוף חייל אחר שניסה לתפוס טרמפים. בשבת. הוא סרב פקודה וישב על זה בכלא.
אם כבר מוקצה 78959
עוזי ו. • בתשובה לגילית יום ד', 17/7/2002, 10:10
הסיבה שבגללה אין מחזיקים בנשק בשבת היא שזהו כלי שמלאכתו לאיסור.
ככזה, מותר לטלטלו לצורך גופו (של אדם; כגון לפצח בקתו אגוזים) או לצורך מקומו (דהיינו שצריך למקומו), אבל לא לצורך עצמו (של הכלי).

כמובן, גזרו על טלטול כלי שמלאכתו לאיסור בעיקר "שמא ישתמש", כך שההסבר של גילית נכון בעיקרו.
מסעף 79076
אשר לבשן • בתשובה לגילית יום ד', 17/7/2002, 15:58
למה שיירא אם יש לו נשק?
הבהרה ל''העוני של החרדים'' 76529
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום א', 7/7/2002, 17:38
חובת המדינה להגן על אזרחיה. הרעיון של דאגה כלכלית הוא תוספת של תומכי מדינת הרווחה. המדינה לא חייבת להיות מדינת רווחה, בלי שום קשר ללאומנות. סתם ליברטריאניות.
א. לא, לא שלוש פעמים ביום. הם יביאו אוכל מהבית, בהנחה שהם ג'ובניקים. כשהם לא יהיו ג'ובניקים, נדבר עוד פעם.
ב. לא ידוע לי על הכרח צבאי לגעת באישה, להיות איתה בחדר סגור, או אפילו ללחוץ את ידה. המפקד שלי בצבא היה חוזר בתשובה ששמר על נגיעה, והוא הסתדר יפה מאוד בתור קצין שלישות(!) שתחת פיקודו היו 5(!) נשים(!!), בלי לגעת בהן אפילו פעם אחת.
ג. אז אם "ונשמרתם לנפשותיכם", איך זה הפך ל"וישמרו החילונים על נפשותיכם ואתם תשמרו על התחת שלכם"?
אכן, מאיר שליו. איש טוב.

המדינה, להזכירך, היא גם לא גילית. והיא גם לא חובשת כיפה.
הבהרה ל''העוני של החרדים'' 85648
אשר לבשן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 17/8/2002, 21:19
ג. העניין פשוט מאוד, ואני לא מבין איך לא הבין אותו מאיר שלו, שאביו יצחק היה אוהב תנ"ך ורודף תנ"ך.
שלו הניח שעל הרב לנקוט בגישתו של עזרא הסופר. עזרא חשש לבקש הגנה צבאית מהמלך ארתחשסתא, מכיוון שידע כי בסביבתו ודאי שרויות כמה נשמות טובות, שעשויות ללחוש לו "אפילו עזרא מודה שתורה אינה מסייעת להגנה":
"כי בושתי לשאול מאת המלך חיל ופרשים לעזרנו מאויב בדרך. כי אמרנו למלך לאמר: יד אלוהינו על כל מבקשיו לטובה, ועוזו ואפו על כל עוזביו".
עזרא היה בחור טוב, אבל מבחינה מדינית לא מי יודע מה. לנחמיה לא היתה בעיה כזו:
"וישלח עמי המלך שרי חיל ופרשים".
הבהרה להבדל בין עזרא ונחמיה. 85844
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום א', 18/8/2002, 22:03
עזרא בא לארץ כמנהיג דתי שמענין רק את יהודי הארץ. לא בטוח שהשלטון הפרסי ידע עליו בכלל.
נחמיה בא לארץ כנציב מטעם מלך פרס, ולפיכך מטבע הדברים גם עם צבא על מנת שיוכל להשליט את מרותו.
הבהרה להבדל בין עזרא ונחמיה. 85888
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 19/8/2002, 0:42
אף שעזרא היה מנהיג דתי, ניתן לו רשיון לשלטון מטעם המלך, ואף רשיון לענוש את העוברים על מצוות הדת היהודית:
"וכל די לא להוא עבד דתא די אלהך ודתא די מלכא אספרנא דינה להוא מתעבד מנה הן למות לשרשי הן לענש נכסין ולאסורין" - כלומר, לעזרא היתה אפילו סמכות לדון דיני נפשות.

הצבא שהתלווה לנחמיה לא היה מיועד לסייע לו בשלטונו, אלא רק ללוותו לארץ ולשמרו בדרך.
הבהרה להבדל בין עזרא ונחמיה. 85889
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 19/8/2002, 0:46
סביר יותר שבתור נציב מטרת הצבא היתה גם לשרת אותו לאחר שהגיע לארץ.
הבהרה להבדל בין עזרא ונחמיה. 85910
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 19/8/2002, 5:07
לא. לו היה לנחמיה צבא מטעם המלך, לא היו הערבים החורונים והשומרונים מפריעים למלאכת הבנייה.
ערבים? 85926
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 19/8/2002, 9:53
ערבים? 85927
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 19/8/2002, 9:57
''איטבח אל יהוד'' ו''מוות לערבים'' לא נולדו אתמול.
חפש בתנ''ך ''ערבים'' ו''ערביאים'' ותמצא שהסכסוך עתיק יומין.
ערבים? 85929
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 19/8/2002, 10:02
האם מדובר באותם ערבים (בני חצי האי ערב)? ממתי בכלל קיימת העברית כפי שאנו מכירים אותה או הערבית (כנ"ל)?
ערבים? 86249
גרושו • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 20/8/2002, 1:23
בין אויבי נחמיה כגון סנבלט השומרוני,טוביה ואלישיב הכוהן הגדול, נמצא גם את *גשם הערבי*,שמקובל לזהותו עם מלך קדר,ששלט על איזור נרחב-מצפון ערב עד מבואות מצרים,כולל הנגב ודרום הר יהודה-נהנה ממונופול מסחרי על היבוא של ערב שבין סחורותיה העיקריות:זהב ומיני בשמים ולבונה,משערים שעמד בקשרים הדוקים עם מימסד הכהונה שבירושלים,ובייחוד עם אחוות הרקחים והצורפים שבעיר.
הבהרה להבדל בין עזרא ונחמיה. 85902
גרושו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 19/8/2002, 1:41
שתי הערות ברשותך.
א.השלטון הפרסי ידע על עזרא,את רישיון העלייה קיבל מן המלך הפרסי ארתחשסתא,ועוד ,בספר עזרא החיצון נכתב נוסח נוסף של כתב ההרשאה. וכמובן הנוסח בעזרא ז' ממנו עולה כפי שציין לבשן, שביד עזרא לגזור דיני נפשות,חרם ,ובית אסורים.
למרות הסמכות הרחבה השתמש עזרא בכוח שכנוע מוסרי(כגון איומים בצרעת) להשגת מרבית מטרותיו,כגון צום ותפילה.

בקשר לנחמיה שעלה 13 שנה אחריו בשנת 445 לפנה"ס דעתי כדעתך, ובניגוד לדעת לבשן.לנחמיה מוענק התואר "פחה" הוא מקבל אישור לבניית חומות ירושלים וביצורה,אך אינו מארגן שיירת עולים כעזרא בשעתו,אלא יוצא לדרך עם חיל פרשים.עליו להשלים את הנהגתו הרוחנית של עזרא במנהיגות מעשית.
התנגדות העמים הנוכריים, ובראשם השומרונים, לחיזוק מעמד ירושליים והיהודים,כמו גם ההתנגשות עם האליטות היהודיות בעקבות רפורמות שהנהיג,חייבה צבא עזר שיתרגם לממשות, בקצה נידח זה של האימפריה, את אותו תואר "פחה" שקיבל מהמלך הפרסי.ללא צבא זה קשה לתארו שורד את מתנגדיו הרבים.
הבהרה להבדל בין עזרא ונחמיה. 85913
אשר לבשן • בתשובה לגרושו יום ב', 19/8/2002, 7:54
ראשית, נחמיה מונה לפחת יהודה רק אחרי שעלה לארץ (אמנם, לאחר זמן קצר בלבד). שנית, גם סנבלט החורוני היה פחה, פחת שומרון. לא נראה לי סביר שמלחמותיהם הקטנות של נחמיה וסנבלט היו התכתשויות בין יחידות שונות של צבא מלך פרס.
הלא נחמיה מספר בפירוש על ארגון העובדים לבניין ולמלחמה, בפסוק המפורסם ''באחת ידו עושה במלאכה, ואחת מחזקת השלח''.
הבהרה להבדל בין עזרא ונחמיה. 86198
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 19/8/2002, 22:45
כיצד היה יכול להיות ממונה רק אחרי עלייתו כשהוא רחוק מפרס ומדוע?
ומה עם מי שהיה הפחה עד אז?
הבהרה להבדל בין עזרא ונחמיה. 86248
גרושו • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 20/8/2002, 1:16
מתוך הספר-שיבת ציון,ימי שלטון פרס,בעריכת פרופסור חיים תדמור.
פרק ד'-ימי עזרא ונחמיה,מאת חוקר המקרא א.דמסקי.

"כפחה עמד לרשות נחמיה מנגנון לכלכלת חצרו ולביצוע פקודותיו...150 איש היו סמוכים על שולחנו...זרוע הביצוע של נחמיה היתה מורכבת מפיקודיו,"הנערים".גיבוי לדברי השכנוע של נחמיה נתנה *קבוצת חיילים*,אולי נוכרים במוצאם,שסרו למרותו הבלעדית והיו מוכנים להשתמש בכוח כדי למלא את דבר הפחה. (שם.עמ' 52).
הבהרה להבדל בין עזרא ונחמיה. 98440
אשר לבשן • בתשובה לגרושו יום א', 13/10/2002, 16:49
האם דמסקי מחזק את דבריו בראיות נוספות, או מתכוון לחיילים המלווים שהזכרנו קודם?
הבהרה להבדל בין עזרא ונחמיה. 86250
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 20/8/2002, 1:26
עזרא ונחמיה שאפו להבדיל את היהודים ה''טהורים'' (והדת היהודית כמוצר מוגמר, כפי שאנחנו מכירים אותה כיום, נוצרה בגלות בבל) מעמים מגוירים כגון העמונים (שצאצאי מנהיגם טוביה היו בעלי חשיבות בתקופה מאוחרת יותר) או קרובים ליהדות כמו השומרונים.
לכך התנגדו עמים אלה והיהודים המקורבים אליהם (ועל רקע זה נכתבה מגילת רות) ,ולמען הפירוד המוחלט הוקמה החומה. (ולא כתוצאה מסכנה מאויב. לשם כך היה צבא מגן פרסי.)
מכאן המלחמה בין נחמיה (ולא בטוח שעזרא היה בתקופתו. הם נזכרים ביחד רק פעם אחת בצורה שנראית מלאכותית ומאולצת.)
לבין טוביה, גשם וסנבלט.
ולגבי הערבים, הם היו כנראה הנבטים או שבט קרוב אליהם.
הערבים היו ידועים מראשית ההיסטוריה המקראית כישמעאלים והאגדה התנ''כית מיחסת את מוצאם לאברהם.
הבהרה ל''העוני של החרדים'' 76442
בועז ברק • בתשובה לגילית יום א', 7/7/2002, 12:30
אני חייב לאמר שאני מסכים איתך שהיה צריך לקיים את הסכם ועדת טל ושזה מטופש לאסור על מי שלא שירת בצבא לעבוד.

זו בעיה כללית במדינה שבמקום לעודד לעבוד את מי שמקבל קצבאות שונות (כגון הבטחת הכנסה, קצבת נכות) עושים בדיוק את ההפך.

מה שאני לא מסכים איתו זו הטלת האחריות על המדינה. הסיבה שהחרדים מסכנים היא שהם מנצלים הסדר שנבנה במקור לעילויים מעטים בתור פתרון לכלל הציבור. אל תשכחי שגם בציבור החרדי היתה התנגדות לועדת טל.

החרדים הם בין הקבוצות היותר מיוצגות בפוליטיקה הישראלית ואני בטוח שלו המפלגות החרדיות היו דורשות לאפשר לחרדי לעשות 3 שנים שירות לאומי במקום צבא אז זה כבר היה קורה.
הבהרה ל''העוני של החרדים'' 76446
גילית • בתשובה לבועז ברק יום א', 7/7/2002, 12:52
נכון. השינוי יבוא רק מההנהגה החרדית.
וכדי שהיא עצמה תעבור שינוי, תפקיד המנהיגים (החילונים) לשבת איתם, להבהיר להם את חשיבות שילובם בחברה ולהגיע להסכם מקובל על שניהם. לו היה רצון כזה קיים, פגישות כבר היו מתקיימות, גדולי הדור היו בשמחה מורים לציבור שלהם להשתלב בדרך שאיה פוגמת באורח חיים דתי, ובא לציון גואל.
ההידברות היחידה שיש בנושא החרדי היא בין חילונים לבין עצמם, או התנגחות תקשורתית. זה אינו רצון לפתרון בעיה חברתית אלא לפרסום זול. אם פריצקי, למשל, סבור שהאמירה האומללה שלו מהיום בבוקר תוביל את החברה החרדית בהמוניה לבקו"ם ולשוק העבודה הוא צריך להיות טיפש במיוחד. ההשערה שלי היא שהוא דוקא חכם. נניח שחרדים יתגייסו וחילנים יקבלו אותם לחברה. לאן פריצקי ילך?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות