בתשובה להאייל האלמוני, 21/03/23 11:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה זאת אומרת מאיפה? למי היה כסף לשלם לצבא מקצועי ב 48' או ב 73'? גם בלי לשלם לחיילי הסדיר המדינה כרעה תחת נטל הוצאות הבטחון שלה עד שהתמ"ג גדל מספיק לפני 20 שנה בערך. ללא גיוס חובה היינו מפסידים במלחמות. הברירה היתה גיוס כללי או שהלכה המדינה. ואם גיוס חובה הוא חובה, אז עקרון השוויון מחייב לגייס את כל מי שכשיר לשירות. ניצולי שואה הגיעו לארץ מהמחנות ב 48', נתנו להם רובה ביד ואחרי יומיים הם מתו בלטרון. האם יש איזה עקרון ליברלי שאומר- הם סבלו מספיק אז לא נגייס אותם? היום אנחנו הרבה יותר מפונקים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"למי היה כסף לשלם לצבא מקצועי ב 48' או ב 73'?" אני לא מבין את השאלה. אנחנו לא מדברים על צבא של שכירי חרב זרים, אנחנו מדברים על צבא של חיילים שהם גם אזרחים. הכסף הוא אותו כסף. "גם בלי לשלם לחיילי הסדיר המדינה כרעה תחת נטל הוצאות הבטחון שלה עד שהתמ"ג גדל מספיק לפני 20 שנה בערך." אין באמת שום הבדל מבחינת נטל הוצאות הביטחון בין מצב בו אתה משלם משכורות לחיילי הסדיר למצב בו אתה לא משלם להם משכורות. זה כסף שעובר בין אזרח אחד לאזרח אחר. הנטל על המדינה (כקבוצת כל האזרחים) הוא זהה1. "הברירה היתה גיוס כללי או שהלכה המדינה." אולי, אני בספק אבל זאת שאלה חסרת משמעות לדיון, "גיוס כללי" != "גיוס חובה". "ואם גיוס חובה הוא חובה, אז עקרון השוויון מחייב לגייס את כל מי שכשיר לשירות." שוב, אולי, אבל "עקרון השיוויון" שייך לדיון אחר. אם אתה יוצא מנקודת מבט של עולם ערכים בו "עקרון השיוויון" הוא עקרון שעומד בפני עצמו (קרי, תפיסת עולם לא ליברלית2) אז אולי אפשר להצדיק את גיוס החובה (ואז עולה השאלה למה כן לחייב אנשים לצבוע עצים3 ולא לחייב אנשים לנקות בתי חולים4). "האם יש איזה עקרון ליברלי שאומר- הם סבלו מספיק אז לא נגייס אותם?" לא. ליברליזם הוא לא הפתרון לכל הבעיות בעולם, זאת תפיסת עולם (או אוסף של תפיסות עולם) שלא עונה לכל הבעיות האמיתיות (ועל אחת כמה וכמה המדומיינות) שיש לנו. ליברליזם כן יגיד, אם אנחנו מגייסים אותם אז נעשה את זה ללא כפיה על ידי זה שניתן להם משכורת ראוייה. 1 למען האמת, רוב הסכויים שהוא יהיה נמוך יותר - אם הצבא יהיה מקצועי הוא מן הסתם יהיה יעיל יותר משום שלא רק שלא יצטרכו לגייס מאות אלפי פקידות שכל תפקידן הוא להכין קפה, ולא רק שאותן פקידות יוכלו לעבוד בשוק החופשי ולהגדיל את המוצר של המדינה, אלא שאותן פקידות תחלנה את הקריירה שלהן שנתיים מוקדם יותר, ולכן פוטנציאל הרווח לתוצר של המדינה הוא הרבה יותר מרק לשחרר את כל החיילים המיותרים. 2 כאמור, אולי סוג של סוציאליזם? סוציאל-ליברליזם? 3 מה באמת היתה המטרה של כל העצים המסויידים האלה? 4 שהסוציאליסט שבי מרגיש שזאת מטרה הרבה יותר ראוייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אותך. אתה מדבר על איזו אוטופיה תיאורטית ואני מדבר על מדינת ישראל 1948 ו 1973. אולי תסביר לי מה היתה אמורה לעשות המדינה שאך זה קמה כדי להתמודד עם צבאות ערב שפלשו אליה ב 1948, לו היתה אוטופיה ליברלית. לגייס צבא שכיר יש מאין עם קופה ריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים - אתה באמת לא מבין. אני לא יודע אם זה בגלל חוסר רצון להבין או בגלל שאני לא מסביר טוב. אם זה בגלל שאני לא מסביר טוב אז בלי שאלות קונקרטיות כל מה שיש לי לעשות זה לחזור על עצמי, וזה ישעמם אותי ולא יעזור לך. אם זה בגלל חוסר רצון להבין, נראה לי שזה מיתר את הדיון. אני לא מדבר על "אוטופיה" תיאורטית. קראתי שוב את התגובה שלי, אני בטוח לגמרי שלא כתוב שם כלום על אוטופיה. למעשה, לא כתבתי את המילה הזאת בכלל. לגמרי לא ברור לי מה גרם לך לחשוב שאני מדבר על כזאת. המדינה היתה יכולה, אילו היתה מדינה (לא אוטופיה) ליברלית, לגייס בדיוק את אותם אנשים שהיא גייסה1. ההבדל בין גיוס חובה לצבא מקצועי הוא לא במספר המגוייסים אלא ביחס אליהם. נראה לי שהסברתי את זה בפירוט בתגובה לה הגבת (איפשהו בין האוטופיה לבין הקופה הריקה). וגם בתגובות לירדן ולעומר. בכלל, זה לא כאילו המצאתי את הגלגל, אנשים מקבלים תמורה הוגנת עבור עבודה נחוצה כבר כמה עשרות שנים, אני משוכנע שנתקלת בזה ושהקונספט לא לגמרי זר לך. 1 כזכור, החוק שמחייב לשרת בשירות חובה בישראל חוקק יותר מחצי שנה אחרי סיומה של מלחמת העצמאות, וגם אז זה היה לשנתיים לגברים ושנה לנשים. ואמנם מאז האוכלוסיה קטנה והאיומים גברו עד כדי כך שהיום אורך שירות החובה הוא כפול לנשים וגדול ב-50% לגברים. הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נדמה לך שב 48' או ב 73'1 היתה היתכנות כלשהי לאפשרות שמדינת ישראל היתה מגייסת את כח האדם הנדרש למלחמה ללא גיוס חובה אלא בתשלום אתה טועה. לדעתי הנחות היסוד הכלכליות שלך שגויות. רמז: חיילי החובה לא נחשבים מובטלים. אולי היום יש היתכנות. זה דיון אחר. _____________ 1 שזה אומר בעצם מ 1951, כדי שיהיו מספיק חיילי מילואים מאומנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה משוכנע שאני טועה (ב-48, כאמור, לא היה חוק שירות חובה). מה זה משנה להנחות הכלכליות אם חיילי החובה נחשבים מובטלים או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שאתה טועה כי אני משוכנע שהמדינה לא היתה מסוגלת להחזיק חמישית מהסד"כ הלוחם ב 48', וחצי ב 73', אילו הגיוס לא היה חובה. ב 48' לא היה חוק גיוס חובה, אבל היה גם היה גיוס חובה. אפילו את שארית הפליטה גייסו בגיוס חובה: "אנו מחייבים את יהודי המחנות בחובת גיוס. הם כאילו אזרחי ישראל הם, לא אזרחי גרמניה... הם אזרחים ישראליים שלא נותנים להם להגיע לישראל, אבל הם אזרחים ישראליים. ברגע שבישראל מטילים חובת גיוס על יהודים בגיל כך וכך - החובה הזאת צריכה להיות גם על שארית הפליטה. עכשיו בארץ מלחמה גדולה, הכוונה שתגיע לארץ ותצטרף לכוחות אלה".1 עם הקמת המדינה וצה"ל, בחודש יוני החליפה משלחת צה"ל את ההגנה והייתה אחראית להעלאת המגויסים לישראל. בשלהי 1948 גח"ל היו רבע מהסד"כ של מלחמת העצמאות ושליש(!) מהכח הלוחם, כ 22,000 איש. מח"ל (מתנדבי חוץ לארץ), להשוואה, היו כ 3000 איש. ______________ 1 נחום שדמי, מפקד ארגון ההגנה באירופה, סביבות מרץ 1948. [ויקיפדיה גיוס חוץ לארץ] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, אתה משוכנע שאני טועה משום שאתה משוכנע שאני טועה? אני לא אומר שזה לא נכון, רק שזה לא באמת משכנע את מי שלא משוכנע. גח"ל לא היה גיוס חובה במובן המקובל של המושג. ז"א, גייסו נתינים זרים כחלק מתאי הקבלה שלהם למדינה ובתמורה נתנו להם אזרחות ומגורים. לא היית קורא ללגיון הצרפתי "גיוס חובה", נכון? אמנם, מדובר על סדרי גודל אחרים לגמרי, ואמנם מדובר על אנשים חסרי אופציות חלופיות, אבל זה ממש לא רלוונטי לדיון הזה. חרדים מהישוב הישן, למשל, לא גוייסו (חלקם התגייסו). אני חייב להודות שהתשובה לשאלה שלי ("מה זה משנה להנחות הכלכליות אם חיילי החובה נחשבים מובטלים או לא?") מעניינת אותי הרבה יותר מהשערות שנאמרות בעודף ביטחון עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהם היו פליטים חסרי אופציות לא אומר לך כלום אבל אומר לי הרבה. הם חיו במחנות פליטים, ללא רכוש וללא משפחות. הכינו אותם לעליה לא חוקית לארץ, ואז פרצה המלחמה ואמרו להם- אתם מגוייסים. זה היה שינוי של כללי המשחק באמצע המשחק. קח את הפליטים הסודאנים והאריתראים- כאילו היינו כולאים אותם בנגב ואז מגייסים אותם בגיוס חובה (כי פרצה מלחמה!) לצבא של המדינה השלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה ''לא אומר לי הרבה'', אתה מכניס לי מילים לפה. הפסקת לקרוא את מה שאני כותב ואתה מתוכח אך ורק עם עצמך. בהצלחה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |