בתשובה להאייל האלמוני, 19/03/23 14:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולי זה מובן מאליו, אבל זה לא נכון. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באמת. אתה שומע כאן ממני לראשונה את העמדה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממך? למיטב זכרוני כן, אני לא חושב ששמעתי ממך את העמדה הזאת בעבר. באופן כללי, אני די בטוח שלא שמעתי את הטיעון הזה ממישהו שלהערכתי חשב עליו עד הסוף והתכוון אליו ברצינות לפני שכתב או אמר אותו (כולל התגובה שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שומע ממני, שומע בכלל. קורא תמים (שלום ירדן!) עוד עלול לחשוב בטעות שאני הראשון שמעלה את הטענה הפרובוקטיבית לפיה מודל של צבא-מקצוע הוא בעייתי מבחינה פרקטית. בחייך, הרי מדובר בנושא שנטחן לעייפה בישראל ובעולם. אם זה מעניין אותך אני מציע לך לחפש ולקרוא, יש על כך חומר רב שבוודאי - על סמך הביטחון העז שאתה מפגין כאן בטענות שהן לכל הפחות מאד ספקולטיביות - יפתיע אותך מאד. אני, כפי שכתבתי כבר פעמיים או שלוש, לא מעוניין במיוחד לפתוח כאן את הנושא. אבל בקצרה, כדי להפוך את הדברים לקונקרטים יותר: השכר שידרש כדי לשכנע צעירים להקדיש שנים מחייהם לתפקידי לחימה גדול בהרבה מהמחיר שהמשק משלם על גיוס החובה שלהם, השכר שידרש כדי למשוך כוח אדם באיכות שצה"ל מקבל כרגע יהיה אסטרונומי (חשוב על טייסים, סיירות, תלפיות, אבל כמובן שהדבר נכון במידה משתנה עבוד מסה גדולה של תפקידים ויחידות עליהם מתבסס ההיתרון האיכותי של צה"ל). עובדתית, מדינות המחזיקות בצבא מקצועי מחזיקות בצבא קטנטן ביחס לגודל האוכולוסיה שלהן, מה שהופך את המודל לפרקטי (בקושי, רגע, כבר מגיע לזה) למדינות של 300 מיליון איש, ולא מעשי בכלל למדינות בגודלה של ישראל. קל וחומר שבזמן חירום ישראל נסמכת על כוח המילואים שלה, לא על הכוח הסדיר. עובדתית, מדינות רבות מיישמות מודל של גיוס חובה (כולל אוסטריה, שוויץ, סינגפור ועוד) וכנראה שכל המדינות מקיימות וריאציה כלשהי של גיוס חובה בזמני מלחמה (מצב בו ישראל נמצאת ברציפות מיום הקמתה, כזכור). למעשה צבא ארצות הברית בכבודו ובעצמו נמצא כרגע במשבר כוח אדם חריף בגלל המודל של הצבא המקצועי, והדבר מעסיק את הפנטגון והממשל הפרדלי שרואים בכך בעיה אסטרטגית וחושבים שאין לכך פיתרון פיננסי פיזיבלי (אני לא מוצא כרגע מקור מפורט - ודווקא נתקלתי בכזה לא מזמן - אבל הנה טיזר עד שתמצא בעצמך). או אמריקה לא מצליחה לפתור את הבעיה באמצעות עוד דולרים, מה יגידו אזובי הקיר? והנה עוד, ספציפית לגבי ישראל, מאת יגאל הנקין. וכל זה בלי בכלל לגעת בהשלכות התרחיש בו צבא מקצועי וקטן היה מועסק בתחזוק הכיבוש של ישראל. בכל מקרה, כל זה הרי לא הנושא. העמדה שלי הייתה שיש טענה לגטימית (ולמיטב שיפוטי כהדיוט, נכונה) לפיה מודל של צבא מקצועי לא יכול להחליף את צה"ל מטעמים מעשיים, ועל כן אין שום סתירה בין עמדות ליברליות לבין תמיכה בגיוס חובה. ואת העמדה הזו ביססתי, גם אם מסיבות כלשהן אתה עודך חושב שצבא מקצועי זה רעיון טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעייתי מבחינה פרקטית ולא יכול להתקיים זה לא אותו הדבר. לקיים מערכת בריאות ציבורית זה בעייתי מבחינה פרקטית, לקיים מערכת חינוך ציבורית זה בעייתי מבחינה פרקטית, לייצר בגדים בלי עבדים זה בעייתי מבחינה פרקטית... (רגע, אתה אומר, בצדק, שאני מביע יותר מידי ביטחון בעמדות שלי, אז אני מוסיף) - זאת לפחות דעתי שמתבססת על העובדות כמו שאני מבין אותן. דה פקטו, למיטב ידיעתי, צה"ל בכ-20 השנים האחרונות צה"ל הוא צבא מתנדבים באופן כמעט מלא. גם בעשורים שלפני זה היו חלקים שהלכו וגדלו בצה"ל שהיו בנויים על התנדבות. לפעמים בעזרת תמורות חברתיות (חי"ר, סיירות), לפעמים בעזרת סנקציות חברתיים (אם לא תתגייס תהיה מנודה למעשה) ולפעמים בעזרת תמורה חומרית (טייסים, תלפיות...). כמה אנשים נשפטו על סירוב לשרת מאז 2000? או, במילים אחרות, מצאנו את השכר שידרש למשוך מתנדבים לשירות, אנחנו משלמים אותו עכשיו. בנוסף לזה אנחנו משלמים גם על הצורך לגייס אנשים שאין לצבא מה לעשות איתם (מחיר כפול, גם בגיוסם, החזקתם ומשכורתם וגם בעיקוב הקרירה שלהם) ומשלמים מחיר נוסף על מניעה מחרדים לצאת לעבודה. כן, יש מדינות רבות שמחייבות שירות בצבא. לא אמרתי (אני חושב שלא אמרתי, אם אמרתי, לא התכוונתי להגיד) שחיוב בשירות צבאי הוא לא פרקטי אלא ההפך, שאי חיוב בשירות צבאי הוא פרקטי. אני מניח שאני לא צריך להסביר את ההבדל בין הטענות. כן, בשוודיה (למשל) החזירו את שירות החובה, אבל (1) יש לדעתי הבדל בין שירות חובה של שנה לשירות חובה של שלוש שנים ו(2) זה בפירוש לא היה מהלך ליברלי. ארצות הברית מנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. גם להחזיק צבאות ענקיים ופעילים (בכל היבשות?). גם לשמור על רמת מיסוי נמוכה. גם לנהל מלחמות לא פופולריות. גם לאבד את האמון הציבורי (ע"ע מלחמת עירק). אני מסכים שזה לא פיזבלי, אבל נראה לי שאתה מסיק מזה הרבה יותר ממה שצריך להסיק מזה. יגאל הנקין מצייר את החץ מסביב למטרה (ולא בפעם הראשונה). אני חושב שהסברתי למה הטענה שלך לא נכונה, ז"א יש סתירה מובהקת בין תמיכה בגיוס חובה לתמיכה בעמדות ליברליות. זה לא אומר שכל ליברל יתנגד לגיוס חובה, הרי אנשים הם לא אידיאולוגיות, ולכל ליברל יש ערכים נוספים בהם הוא מחזיק מהם הוא יכול להסיק שגיוס חובה הוא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם רוב מה שכתבת, אבל זה לא חשוב. רק שוב אבהיר, לאור הסיפא שלך: התמיכה שלי בגיוס חובה היא לא "ערכית". אין לי שום חיבה לצה"ל ושום תפיסה רומנטית לגבי השירות הצבאי. התמיכה שלי היא 100% תוצאתנית, ולמיטב הבנתי התוצאות של מעבר לצבא מקצועי יהיו גרועות מכל בחינה מעשית (בטחונית, כלכלית, וכו') במידה שלחלוטין מצדיקה את הפגיעה בזכויות האדם והאזרח הכרוכות בגיוס. זה הכל. בפעם ה-100, אני לא מומחה, ובשמחה אאציל את החלטה למומחים עם כוונות טובות שיבצעו את שיקולי העלות-תועלת והערכות הדרושות, ואקבל כל החלטה שלהם. בוודאי שאני לא תומך ולא אתמוך בגיוס חובה מטעמים אידיאולוגים (אם כבר, להפך) - אבל אני גם לא מתנגד ולא אתנגד לגיוס חובה מטעמים אידיאולוגים, אפילו בהיותי (לתפיסתי העצמית) ליברל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין תוצאות גרועות לבין לא פיזבילי. על התוצאות אפשר להתווכח1, על הפיזבליות לא נראה לי שאפשר. כמה תוצאות גרועות מצדיקות פגיעה בחירות כל כך בסיסית? אני מניח שלכל ליברל תהיה תשובה שונה שנובעת (בין השאר) מהפער בין עולם הערכים המוצהר שלנו לבין האינטרסים שלנו. אבל, ברור למדי ששלילת חירות כזאת צריכה להיות מנוגדת לעולם ערכים ליברלי. 1 לאף אחד מאיתנו אין כדור בדולח, ומאד קשה לחזות את התוצאות החברתיות של שינויים דרסטיים. גם אם אני משוכנע שבאופן רציונלי התוצאות הכלכליות צריכות להיות לטובה ברור לי שזה תלוי גם במידת הרציונליות של הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובימים אלה אנחנו רואים עוד טיעון חזק נגד צבא של שכירי חרב, כחלק ממארג האיזונים והבלמים הנדרש כדי לתחזק דמוקרטיה ליברלית: צבא שכירים רק ממלא פקודות, ואילו צבא עממי יכול לכפות על הממשלה לפעול בתוך גבולות מסויימים של קונצזוס ציבורי. (וזה גם מחזק את הנקודה שלי לגבי חוסר הפיזיביליות של צבא שכירים: למשל מודל המילואים של חייל האוויר הישראלי הוא יחודי בעולם, חלק נכבד מאיכויות החייל תלויות בו, ואין לו ייתכנות במודל הנשען על שכירי חרב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהממשלה לא מסתכלת על מה שאתה אומר בדיוק מהצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הצד השני? צבא עממי יכול רק להגביל את כוחה של הממשלה, לא לחזק אותו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצד השני הוא: אם אי אפשר לסמוך על צבא העם, הבה נקים לנו צבא מקצועי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה אותו צד לדעתי. אבל כן. אפשר להתנחם שבמצב שיווצר ישראל פשוט תחדל להתקיים. היי, רגע. זה לא מנחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות יובל נח הררי אני חושב שהמאבק צריך להתרכז בדרישה לחוקק חוקה שתבטיח שלא תהיה חזרה על המצב האומלל הזה. לאחר שהשיוויון יעוגן במסמרות ברזל לקירות הכנסת (מישהו עוד זוכר את הבטחתו של נתניהו מלפני כמה חודשים שחוק כזה יחוקק?) יהיה אפשר לחתור לפשרות ברוב הנושאים שעל הפרק. האלטרנטיבה, כפי שציינת, עלולה להיות התפוררות המדינה תוך עשור או שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה קצת בימים האחרנוים, לכאורה מדובר בטיעון חזק, למעשה, לדעתי, הטיעון הזה לא מחזיק מים מכמה סיבות. א. אפשר לבנות מנגנונים שונים של צבא מקצועי, לא כל הצבאות בעולם הם כח ואגנר. אם ישראל היתה בוחרת בצבא מקצועי היא היתה יכולה לבחור במנגנון שלא כולל שכירי חרב אלא חיילים מקצועיים. ובמקרה הזה יש לישראל דוגמה ממש טובה, חיל האוויר הישראלי הוא, למעשה, צבא מקצועי. ז"א, לא כולו, אבל הטייסים והנווטים שמשרתים בו חילים מקצועים לכל דבר ועניין. ב. גם חיילים מקצועיים הם בני אדם. הם יכולים להתיר חוזה, לא להאריך חוזה או לסרב לפקודות1. דווקא הדוגמא של סירוב הטייסים היא דוגמא לאיך חיילים מקוצועיים יכולים להשפיע (במידה מסויימת) על מדיניות הממשלה. כח ואגנר הוא דוגמא אחרת (וזה חוזר לסעיף למעלה, יש דרכים שונות להעסיק חיילים מקצועיים). ג. החוזה בין המדינה לאזרחיה שאתה מציע, אם אני אנסח אותו מחדש2 הוא: "כל אזרח יאבד את חירותו למשך שנתיים עד שלוש, הפבלאים ישלחו למכרות המלח, והפטריקים יפתחו את הקריירה שלהם, ובתמורה, אם וכשרוב אזרחי המדינה יחליטו לוותר על חירותם של כל האזרחים לתקופה ארוכה יותר, יהיה לכם את הכח לעקב את התהליך למשך כמה חודשים". כשזה מנוסח ככה - לא הייתי חותם על זה. ד. למיטב הבנתי, כל המשבר הזה הוא תולדה של גיוס החובה: 1. בגלל שגיוס החובה לחרדים יצר את המשבר הפוליטי ממנו צצה ההממשלה הזאת. 2. בגלל שגיוס החובה יצר את הקהילה החרדים בצורה בה היא קיימת3 ונתן לה את הכח הפוליטי והצימוד המוחלט לימין החרד"לי. 3. בגלל שגיוס החובה נתן לאזרחי ישראל את חוסר ההערכה לחירותם וחוסר ההבנה במושגים כמו "שלטון החוק" ו"דמוקרטיה". 4. בגלל שגיוס החובה יצר אוכלוסיה מיליטריסטית שמעדיפה להמשיך לדפוק את הפלשתינאים על פני להראות חלשים. 5. בגלל שגיוס החובה הוא הכלי שבעזרתו נוצר ונשמר הכיבוש על כל הרעות החולות שצצו כתוצאה ממנו (כולל קיומה של האוכלוסיה החרדל"ית). 6. בגלל שדה פקטו, גיוס החובה יצר בישראל חברה מעמדית מובהקת שבה המעמדות הנמוכים רוצים לדפוק את המעמדות הגבוהים יותר מלהטיב עם עצמם5. 1 כן, חיל מקצועי שיסרב לפקודה ישלח לכלא, אבל גם מגוייס חובה שיסרב פקודה ישלח לכלא. 2 אני יודע שהנוסח הזה לא מקובל עליך. 3 אם כי, בהאזנה לזה4, יכול להיות שאני טועה. בכל מקרה, הסעיף הזה פחות חזק משאר הטיעונים שלי. 4 אזהרה: שעה וחצי. 5 אני מניח שזה לא תוצר של קיומו של גיוס חובה באופן כללי, רק של המימוש הספציפי הזה. אולי גם זה לא סעיף חזק במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא נכון. איך למשל למודל המילואים של חיל האוויר (שהוא-הוא אבן הפנה של החיל) יש אפשרות להתממש במסגרת "צבא מקצועי"? ואיך מלכחתחילה היה אפשר להשיג טייסים באיכות והכמות המתאימה? שים לב שזו בעיה גלובלית (למשל), חוץ מלצה"ל שמצא פתרון מוצלח. ב. תאורטית, נכון. מעשית, לא נכון. לא אצליח להוכיח לך את זה באותות ומופתים ריגורזים, אז מניסיוני עדיף שלא אנסה. לטובת שאר הקוראים: הסיבה היא מערכת התמריצים השונה והטיית השורדים השונה בין שתי השיטות. ג. כפי שניחשת - כשזה מנוסח ככה, גם אני לא הייתי חותם על זה. אם אתה יודע שהנוסח הזה לא מקובל עלי, למה אתה כותב שזה מה שאני מציע? ד. אני לא מסכים בכלל, אבל זה כל כך רחב ולא קשור לנושא שאני אפילו לא שוקל לפתוח את זה כרגע. נסכים בינתיים לא להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מודל המילואים של חיל האוויר (בכל מה שנוגע לטייסים) הוא בעיני דוגמא למודל של צבא מקצועי שעבד לא רע עד עכשיו. ז"א, אני לא מבין את השאלה שלך. איך אפשר להשיג טייסים באיכות והכמות המתאימה? בדיוק כמו שמשיגים עכשיו. הבעיה היא אולי יותר מעניינת כשמדברים על חיילים שחיילות אחרים (או במקצועות אחרים בחיל האוויר). אבל, מצד שני, אני לא שומע שהרמטכ"ל מודאג במיוחד ממאות נהגי טנקים שמאיימים להפסיק לשרת. ב. מערכת תמריצים היא משהו שאתה בונה. מעבר לכסף, מערכת התמריצים שנתנו לחיילי ואגנר היא שחרור מהכלא, מערכת התמריצים שנתנו לחיילי חיל האוויר היא סטטוס חברתי ותחושת עליונות מוסרית. ובהתאם, כל צבא משך חיילים מסוג אחר. ג. ניחשתי שהנוסח הזה לא מוסכם עליך, קיוויתי שתצביע על ההבדל. ד. טוב. אני רוצה לציין שבעיני כל סעיף קיים בנפרד, ואמור בעיני לבטל את הטיעון שלך, לכן, גם את תצליח לשכנע אותי שטעיתי בשאר הסעיפים לא נראה לי שתצליח לשכנע אותי שהטיעון שלך מחזיק מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע - אז אתה חושב שבדיוק באותם תנאים ואותו שכר, אך ללא "גיוס חובה" (=כותרת לתיאור המצב הנוכחי), חיל האוויר היה משיג את אותם טייסים שמשרתים כרגע בסדיר באותם התנאים? אין שום סיכוי כזה. אפס עגול מבין האנשים שסיימו קורס טיס ב-70 השנים האחרונות היו מצטרפים לצבא כטייסים גם במצב שאתה מתאר. ואתה עוד חושב שהם היו ממשיכים לשרת במילואים, 50+ ימים בשנה, מסכנים את חייהם (זו לא ססמא) ובכוננות הקפצות של 24\7 למשך 20+ שנים אחרי השירות הסדיר שלהם, באותם תנאים ואותו שכר של המילואימנקים הנוכחיים? זה טיעון אבסורדי בעיני. אני לא חושב שיש טעם להמשיך בשיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בדיוק" ברור שלא, הרי מדובר על עולם אחר אז ברור שאי אפשר להגיע בדיוק לאותם תנאים. ברמה העקרונית, כן, הם הרי עושים בדיוק את זה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא משוכנע באף צד בויכוח, מנסה לקדם אותו.) במודל הנוכחי יש קלף אחד חזק למגייסי הטייסים, שלא יהיה אותו במודל הלא-חובה: מסה גדולה של צעירים שמבחינתם הברירה היא (בהפשטה גסה מאוד) טיס או שריון; במודל הלא-חובה הברירה עבורם (בהפשטה כנ"ל) טיס או הייטק. תאמר אולי: במודל הנוכחי הברירה באמת היא עשרים שנה טיס מול שלוש שנים שריון ואחר כך הייטק. אולי, אבל השלוש שנים האלה הן בנקודת זמן קריטית, שבה הן נראות עצומות וקריטיות, ומה שאחריהן נראה רחוק ומעורפל. רוצה לומר: חיל האוויר הוא דה-פקטו צבא מקצועי בהתנהלותו, אבל לא בגיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין opt-in לבין opt-out הוא אספקט חשוב. מרכיב הנורמטיביות שבעצם הגיוס הוא עוד אספקט חשוב. וגם האתוס של סולדיריות וחובה אזרחית הוא אספקט חשוב (למשל, לשירות מילואים בהתנדבות). מודל גיוס החובה ובמיוחד מערך המילואים של חיל האוויר (לא רק של אנשי צוות האוויר) מאפשר לו להחזיק סד"כ בעלות נמוכה בהרבה מעלותם של מערכים גדולים ממנו בצבאות אחרים (וגם באיכות גבוהה יותר, מבחינת מיומנות וכשירות כוח האדם), והוא נשען בכבדות על הסנטימנט הזה. טייסים בפירוש לא מקבלים "שכר שוק הוגן" עבור התנדבותם האינטנסיבית ומסכנת החיים במילואים, ולא קרוב לכך. קשה להפריז ביתרון שיש ליחידות שדורשות יכולות יחסית קיצוניות שנמצאות עמוק בזנב של ההתפלגות הכישרון (נגיד, טיס ותלפיות) בכך שחלק גדול מאוכלוסיית ישראל בגיל 18 עומד לרשותן כברירת מחדל, אבל האפקט משמעותי לדעתי all across the board ולא רק בהן. נתקלתי עכשיו בשרשור הזה בטוויטר, לפי "אפשר לראות בבירור שיש קשר ישיר בין כמה שהיישוב עשיר לכמה מתגייסים בו". מישהו מעלה על דעתו שקשר כזה יחזיק מעמד במודל של "צבע מקצועי"? אם לא, המשמעויות אמורות להיות ברורות. בהקשר הזה, מעניין יהיה להשוות את איכות כוח האדם בצה"ל למשטרה. זו תהיה השווה מוטה לטובת המשטרה, שגם היא מרוויחה כרגע מגיוס החובה - אבל אני חושב שהיא בכל זאת עשויה להיות השוואה אינפורמטיבית. (ובעצם, קצת סטינו קצת שוב מהטענה לפיה גיוס חובה מחזק את הדמוקרטיה בהוסיפו עוד בלם למערך "האיזונים והבלמים", אבל לא נורא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שעד שלא יהיה שלום מאסת החיילים לא תשתנה באופן מהותי. ז''א, כן, יהיו פחות פקידים, מש''קי ת''ש, נהגי בוס, אפסנאים מורות-חיילות וכו', אבל מאסת החיילים הדרושים לא תשתנה (ובהתאם, אם האזרחים הצעירים ירצו בהמשך קיומה של המדינה, גם מאסת החיילים המגוייסים). ז''א, אין באמת הבדל מבחינת הצעיר שמתלבט היום בין שריון לבין טייס. ההבדל הוא לצעיר שמתלבט בין שריון לאפסנאות (שהצדק דורש, לדעתי, שאם הוא בוחר ללכת לשריון שיקבל תנאים ברי השוואה לצעיר שבוחר ללכת לטייס) והצעיר שמתלבט בין אפסנאות והשתמטות (שההגיון דורש, לדעתי, שנעודד את ההשתמטות שלו). כשטייס מסיים את השירות הסדיר שלו הוא יכול לא להתנדב למילואים, עובדה שרבים בוחרים לעשות את זה. וכאן הברירה שלו היא טייס או אזרחות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |