בתשובה לאריק, 16/01/23 11:40
רגע של פחד 755537
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 16/1/2023, 12:21
אני לא חושב שהתפקוד של המערכת רלוונטי. אמון זה הנשק של בית המשפט, בלי אמון ציבורי גם בית המשפט שיתפקד בצורה המוצלחת ביותר יהיה חסר טעם. העובדה שיש לו אמון כפול מזרועות אחרות אמנם עומדת לזכותו, אבל אנחנו מדברים על מספרים מבהילים - לכמעט 60% מהציבור אין אמון בבתי המשפט. אם ל-‏60% מהציבור לא היה אמון בשקל השאלה אם הפקידה בבנק ישראל עונה בנימוס וסבלנות היתה חסרת משמעות.
רגע של פחד 755541
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2023, 13:58
אלו ממש לא מספרים מבהילים או לכל הפחות לא מבהילים במיוחד כי המספרים בישראל די נורמליים לשאר העולם. אלו הנתונים הדי קרובים לממוצע באירופה ואמריקה.
דווקא במדינות דיקטטוריות השביעות רצון משלטון החוק / בתי המשפט פתאום עולה לסביבות ה-‏60% ומעלה. בבהוטאן, תחת שליטתו של ״מלך הדרקון״, שביאות הרצון היא 95%.
הסקרים הללו הם קשקוש ולא כלי טוב לזיהוי המקומות בהם יש לבצע רפורמות בבתי המשפט.
רגע של פחד 755542
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום ב', 16/1/2023, 15:55
יש הבדל בין שביעות רצון מהשלטון לאמון בבתי המשפט. באופן טבעי בדמוקרטיות חצי מהציבור לא יהיה שבא רצון מהממשלה. אבל, לבית המשפט יש בדרך כלל קצת יותר אמון (ושביעות רצון). בבריטניה מדובר על 60%, בקנדה על יותר מ-‏70%. גם בישראל ובארה"ב במשך שנים היה מדובר על יותר מ-‏60%. בשנים האחרונות האמון בבתי המשפט נפל בשתי המדינות האלה. בצדק או שלא בצדק (ובקשר לארה"ב אגב, בצדק לגמרי), זאת בעיה שאי אפשר להתעלם ממנה.

אני לא מבין איך בית המשפט יכול להמשיך לתפקד בלי אמון ציבורי.
רגע של פחד 755543
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2023, 16:25
לא דיברתי על שביעות רצון מהשלטון אלא כמוך על אמון בבתי המשפט. להביא דוגמה של שתי מדינות יוצאות דופן בהן יש אמון גבוה לא מפריך את מה שטענתי (שישראל לא מיוחדת, שאנחנו קרובים לממוצעים המקובלים באירופה וארה״ב ושאם רוצים שביעות רצון גבוהה מבתי המשפט אפשר, אם מתעקשים, לקחת דוגמה מאסיה, אבל רק אם ממש רוצים).
כפי שאתה מציין, גם בארה״ב המספרים בצניחה והם נעים כמונו סביב ה-‏50% וזו לא תופעה מיוחדת לישראל וארה״ב.

לגבי חוסר האמון של הציבור: ברוך הבא לעידן אי האמון הציבורי ב... כל דבר בעצם. ראיתי טענה איפשהו ששליש מדור ה-Y בארה״ב איבדו אמון בכדוריות כדור הארץ. חלק לא קטן מהאוכלוסיה גם איבד אמון במושג עובדה (לדוגמה: בכך שהאדם נחת על הירח).
גם אני, למשל, כבר מזמן איבדתי את האמון שלי בציבור ואני תומך נלהב ברפורמה מרחיקת לכת בעניין זה.
רגע של פחד 755544
alucard • בתשובה לalucard יום ב', 16/1/2023, 16:28
בתרגום לשפה רצינית יותר / עם פחות ציניות: אני מסכים איתך שחוסר האמון הציבורי בבתי המשפט זאת בעיה אמיתית. אני רק חושב שהבעיה היא (בעיקר) הציבור ולא (בעיקר) בתי המשפט. את הרפורמות, אם צריך לעשות כאלה, צריך לעשות במערכת החינוך ולא בבתי המשפט.
רגע של פחד 755547
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום ב', 16/1/2023, 17:08
לגבי ארה''ב, אני לא חושב שהבעיה היא רק הציבור.
.
לגבי ישראל, אני לא חושב שאני לא אובייקטיבי מספיק לשפוט. אבל גם כאן אני לא משוכנע שהבעיה היא רק הציבור. בכל מקרה, לשקם את מערכת החינוך היינו צריכים לנסות כשהקריסה התחילה, עכשיו אני לא חושב שיש לנו מספיק זמן או כח פוליטי לעשות משהו בנושא.
רגע של פחד 755558
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2023, 20:44
האמירה שלי שהבעיה היא הציבור זה בדיחה צינית (מהמגירה של ״צריך להחליף את הציבור״). לא צריך לקחת את זה יותר מידי ברצינות. הציבור זה מה שיש ולי נשאר רק האסקפיזם, הציניות והסרקזם (פתרונות - יוק).

ברור שאין מספיק זמן עכשיו או כח פוליטי לעשות משהו בנושא. אבל אין זמן או כח פוליטי לשפר את המצב גם לגבי המערכת המשפטית‏1 - מה שהולכים לעשות עם הזמן והכח הפוליטי שיש זה להרוס את המערכת (להפוך את השופטים לשפוטים של הממשל). אף אחד לא הולך לשפר את המערכת המשפטית. זאת *לא* המטרה, גם אם הם אומרים שכן. המטרה שלהם היא צבירת *כל* הכוח בידי השלטון. בשפה המכובסת המקובלת פה הם קוראים לזה ״משילות״.

__
‏1 מזכיר לי תמיד את המודוס פוננס הממשלתי לביצוע רפורמות מ״כן אדוני השר״:

- אנחנו חייבים לעשות משהו.
- *זה* משהו.
לכן ==> אנחנו חייבים לעשות את *זה*.
רגע של פחד 755564
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום ג', 17/1/2023, 1:57
ברור שזאת לא המטרה של נתניהו ודרעי (בדיוק כמו שברור שהמטרה של לפיד וגנץ היא לא לשמור על המערכת), אבל הם בסך הכל פוליטיקאים שרוצים כח, ואת הכח שלהם הם מקבלים מציבור המצביעים שלהם. לציבור המצביעים של גוש הימין יש הרבה מטרות שונות, ואני די בטוח שלא כולם רוצים להרוס את מערכת המשפט. לשיח יש כח שאין לצעקות.
רגע של פחד 755568
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2023, 2:27
״לשיח יש כח שאין לצעקות.״

אמממ... לא. אין חוק טבע כזה. העולם הוא לא רחוב סומסום. בסיטואציות מסוימות הצעקות חזקות מהשיח והאלימות של הבריון חזקה מהצעקות. המאבק בישראל כבר חורג ממאבק פוליטי על מדיניות כזו או אחרת. המשבר שעובר על ישראל הוא אמיתי והוא לא יסתיים בשיג ושיח. הדיבורים על להכניס ראשי אופוזיציה למעצר היו רק הסיפתח של הממשלה החדשה. זה לא יסתיים בדיבורים.
רגע של פחד 755571
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום ג', 17/1/2023, 2:56
זה לא ''חוק טבע'' זאת תכונה אנושית. היחידים שמשתכנעים מצעקות הם ילדים והמשוכנעים מראש. על אחת כמה וכמה, אלימות יכולה לגרום לאנשים לשנות את דרכם לא את דעתם.

אני לא יודע איך יסתיים המשבר הזה. אני יודע איך אני מקווה שהוא לא יסתיים.
רגע של פחד 755572
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2023, 3:18
התקווה מתה אחרונה.
(pun intended)
רגע של פחד 755546
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום ב', 16/1/2023, 16:59
איפה, מלבד ארה"ב וישראל, יש אמון כל כך נמוך בבתי המשפט? לא הצלחתי למצוא סקרים דומים על צרפת וגרמניה (משום מה, אפילו לא על אוסטרליה).
רגע של פחד 755560
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2023, 21:40
אכן קשה למצוא אינפורמציה שהיא גם עדכנית וגם מרכזת השוואה מהשנים האחרונות בין כל המדינות בעולם במקום אחד מרוכז. כן ראיתי שהממוצע באירופה מסתובב אי שם בקצת מעל 50%‏1. פה אחוז, שם אחוז - כל המדינות נעות בין חלק מאוד גדול של הציבור שלא מאמין במערכת המשפט לבין רוב על הפרומיל שלא מאמין במערכת המשפט. סביר להניח שצרפת וגרמניה מושכות כלפי מעלה את הממוצע בעוד מדינות פח הזבל של אירופה (עם שחיתות שלטונית דומה לזו שלנו כמו איטליה, יוון, רוסיה וכל מיני מדינות מזרח אירופה וכו׳) מורידות את הממוצע למטה. אבל אני רק מנחש. לא מצאתי משהו מסודר.

אבל הכי חשוב: אני לא מקבל את התזה שמערכת המשפט היא המקולקלת ושרק ממתינים לגאולה בה הפוליטיקאים הם אלה שיצילו אותנו מקלקולי השלטונחוק. כמו באיטליה וברוסיה, כך גם בישראל - המערכת כבר כולה רקובה ולא רק מערכת אחת ספציפית (מערכות שלטון החוק, הפוליטיקאים המושחתים, בעלי האינטרס, האוליגרכים המאפיונרים וגם הבוחר שנוהר אחרי פוליטיקאים רקובים שמשתינים מהמקפצה בעוד ההמון רוקד בגשם - כולם חלק מהחגיגה).

כשהדג מסריח גם מזנבו, אפשר להתחיל לקפל את הבסטה.

_________________
‏1 צריך להזהר מלהשוות תוצאות של סקר אחד במדינה אחת לתוצאות של סקר אחר במדינה אחרת ולכן עדיף לא ללקט נתונים מפה ומשם אלא למצוא משהו שמבצע השוואה עדכנית בין המדינות השונות בעולם.
רגע של פחד 755565
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום ג', 17/1/2023, 2:04
איטלניה, יוון, טורקיה, רוסיה, פולין והונגריה לא כל כך מעניינות בהקשר של הדיון הזה. צרפת גרמניה, בלגיה, הולנד, דנמרק, אירלנד, שוודיה ונורווגיה מעניינות יותר.

מערכת המשפט היא לא המקולקלת, אבל היא בהחלט לא מושלמת. אין שום סיבה לא לנסות לשפר אותה. אם זה התירוץ שהפוליטיקאים מצאו לנסות לקדם עוד קצת את הדיקטטורה שלהם, אין לנו שום סיבה לא call their bluff (איך אומרים את זה בעברית?).
רגע של פחד 755567
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2023, 2:17
ברור שאין שום סיבה לא לנסות לשפר אותה (או בעברית - שכדאי לנסות לשפר אותה). אבל להסתמך על עבריין מורשע עם מאסר על תנאי, על מואשם על ספסל הנאשמים מהמאפיה הליכודית וחבריהם בניסיון לשפר? נו באמת.

לא הבנתי על איזה בלוף אתה מדבר ומי כן או לא אמור לא לא לחשוף אותו (או להיפך).
רגע של פחד 755569
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום ג', 17/1/2023, 2:50
העבריין המורשע מייצג חלק גדול מהציבור, המואשם מייצג חלק יותר גדול מהציבור. אני לא חושב שיש לך אופציות טובות יותר.

הבלוף הוא שהם רוצים לשפר את מערכת המשפט בזמן שהאמת היא (כנראה) שהם רוצים להוריד בלמים ולצבור עוד כח. מי שאמור לחשוף אותו הוא מי שיכול להענות לקריאה שלהם ולדבר באופן ענייני על רפורמות במערכת המשפט.
רגע של פחד 755570
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2023, 2:54
בהצלחה.
רגע של פחד 755576
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2023, 9:25
כלכליסט טרח ומפריך אחד לאחד את מסכת השקרים של "ככה זה בכל העולם" שיריב לוין וחבר מרעיו מפיצים לכל עבר.
רגע של פחד 755668
אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2023, 17:32
לחשוף את הקלפים?
להוציא את המרצע מין השק?
איזשהו משחק עם אלה לדעתי…

לבור את המוץ מין התבן… מתרחק
לא עולה לי משהו עם לחלץ
רגע של פחד 755670
אח של אייל • בתשובה לאייל יום ה', 19/1/2023, 18:05
לפרסם את גיליון ההרשעות שלהם
רגע של פחד 755674
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל יום ו', 20/1/2023, 10:57
לחשוף את ערוותם.
רגע של פחד 755554
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2023, 19:46
אז אתה אומר שקמפיין הכפשה רעיל של ממשלת ישראל מראשה ועד הטפחות במשך חמש שנים ובעידוד חלק ניכר מהתקשורת הצליח להשפיע על הציבור?
וזה מפתיע אותך?

איך הכנסת ממשיכה לתפקד בלי אמון ציבורי אתה כן מבין?
רגע של פחד 755566
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 17/1/2023, 2:15
זה לא קמפיין של ממשלת ישראל, זה קמפיין תעשייתי (תעשייה שהחזיקה נציגים בכירים ברוב אם לא בכל ממשלות ישראל ב-‏20 השנים האחרונות), והקמפיין הזה נמשך הרבה יותר מחמש שנים. הוא הצליח להשפיע על הציבור. זה כבר לא מפתיע אותי (מעציב, זאת המילה הנכונה).

"איך הכנסת ממשיכה לתפקד בלי אמון ציבורי אתה כן מבין?" כן. הכנסת לא באמת צריכה אמון ציבורי. לכנסת יש ממשלה, ולממשלה יש שוטרים וחיילים, ולשוטרים ולחיילים יש רובים ואלות. אם הממשלה לא עומדת מאחורי בית המשפט, אז כל מה שיש לבית המשפט זה שופטים שמסוגלים לנסח פסקי דין מנומקים היטב ופטישים שיכולים לעשות קצת רעש. למיטב הבנתי, הציבור מפחד מרובים ואלות הרבה יותר מאשר מפסקי דין ופטישים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות