בתשובה לידידיה, 21/11/22 17:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בג"צ לא אסר "לבקש". בג"צ אסר לבקש לא להכניס חמץ לבית החולים. לבקש לא לשים אוכל מהבית בכלי אוכל של בית חולים זה עניין אחר לחלוטין. ואם המטרה היא באמת להגיע לפתרון הגיוני, אפשר גם לספק למאושפזים שמבקשים בכך כלי אוכל שאינם כשרים לפסח (חד"פ או סתם סט של כלים שיסומנו בנפרד ולא ינתנו לשאר המאושפזים). "תמיד יהיה מי שלא ייענה" ישראל אינה מדינת הלכה1, אי אפשר להציב איש כוחות משמר המהפכה היהודית בכניסה לבית החולים. מקסימום אפשר לשים שלט "הכניסה עם חמץ אסורה" ולהודיע לשומרים בכניסה שבמשך שבוע עליהם לתפקד גם כמשגיחי כשרות (ואז, כמובן, כל השומרים ידבקו בקנאות במשימה החדשה והסבירה לחלוטין שהוטלה עליהם ללא תוספת תשלום וגם יעשו על חשבונם קורס בזיהוי חמץ וכיצד להבדיל בין עוגיות כשרות לפסח לעוגיות עשויות קמח, שאני בטוח שאף אחד אף פעם לא הכניס לבית חולים בפסח). מי שעקרוני לו להכניס חמץ לבית החולים, יעשה את זה. מרגע שהכניסו חמץ, לרוב גם לא תהיה בעיה לאכול עם הכלים של בית חולים כי טימטמו אותם כל כך עם לא להכניס חמץ שבכלל לא יודע שהבעיה בכלים. אם יסבירו את המצב ויתנו פתרון סביר, אומנם יהיו דבילים שיעשו דווקא, אבל זה יהיה המינימום שאפשר להגיע אליו. __________________ 1 "בינתיים". הנה, חסכתי למישהו הקלדה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן צודק בעניין הבג״ץ, פספסתי משהו בקריאה של דברי שוקי. נכון, אי אפשר להציב שומר ולכן גם יהיו מי שלא ייענו לבקשה שלא להשתמש בכלים מהחוץ עם אוכל מהבית. אני לא רואה פתרון פרט לשימוש בכלים חד פעמיים בפסח, ואולי גם הגעלת כל הכלים הרגילים אחרי הפסח כדי לאפשר גם למחמירים לאכול בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין זה לבין הבעיה התמידית של שימוש לא הולם בכלי בשר/חלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמץ אינו בטל בשישים, וראה הדברים שהביא קוזמו מפי השופט הנדל. תגובה 754261 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז אחרי שהסכמנו שלרדוף אחרי חילונים עם לחמניה לא פותר את הבעיה, וגם הסכמנו שאפשר למצוא פתרון יעיל פארטו1, עולה השאלה למה בכל זאת מפשפשים בתיקים בחיפוש אחר לחמניות. לדעתי, כאמור, זה נעשה כדי לכפות דת על האוכלוסיה החילונית. _______________ 1 כזה שיהיה עדיף לשני הצדדים מאשר המצב הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה כדי לצמצם את ההסתברות לבעיית כשרות, הלא הדתיים רוצים לפשפש גם בתיקי ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אנחנו לא מסכימים בכל זאת? חשבתי שהסכמנו ש: א. ההסתברות גם ככה שואפת ל-100% ואי אפשר לצמצם אותה משמעותית ללא משטר הלכה מחמיר. מה שניתן לעשות ריאלית זה לצמצם היקף (במקום ש-100 איש יטמאו1 את הכלים בפסח, רק 20 איש). ב. לבקש באופן מכובד ולספק פתרון אלטרנטיבי יקטין את מספר הכלים שיהפכו לטמאים. ג. אם שמים שומרים חמושים שיעצרו את מי שמנסה להגניב חמץ לבית החולים, זה יכול אולי לפתור את הבעיה. לפי א', הקיטון שהסתברות הוא אינפינטיסימלי. לפי ב' פישפוש בתיקים זה לא מה שיקטין את היקף הבעיה. לפי ג' יש היגיון בלפשפש בתיקים כדי לאתר כלי נשק2. ____________ 1 או מה שלא תהיה המילה המתאימה. 2 האנלוגיה הנכונה היא לא "ערבים" במקום "חילונים" אלא "כלי נשק" במקום "לחמניות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן. ב. יקטין, אבל איסור שייאכף בבדיקה יקטין יותר. תוסיף על זה קנס גבוה למי שמנסה להבריח פנימה, והקטנת עוד יותר. ג. למה השומרים צריכים להיות חמושים? (2) הכוונה היא שלגבי ערבים ברור שאין רצון לכפות את הדת, אבל האלמוני עמד על כך שדווקא יש רצון להראות מי בעל הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ולכפות דת על חילונים + לפשפש בתיקים נראה לך מחיר סביר לשלם עבור קיטון אינפיניטיסימלי? או שכן יש חשיבות להיקף? ב. אם יסבירו לאנשים את הרציונל ויתנו להם פתרון הגיוני, תישאר עם דבילים שעושים דווקא. אם יהיה "איסור שייאכף בבדיקה", שזה ת'כלס מה שהיה קודם, מי שרוצה להכניס חמץ פשוט יגניב אותו (מניסיון שלי ושל אחרים1). קנסות אולי (אולי) ימנעו יותר חמץ מאשר בקשה והסברה, אבל הייתי תחת הרושם שזה פתרון קיצוני מדי לטעמך. ג. למה לא? אתה רואה בעיה בשומרים חמושים שכל תפקידם למנוע הכנסת חמץ לבית חולים כי אולי החמץ הזה יגע במזלג כשר לפסח? תסכים איתי, הרי, שזה ימנע את הבעיה עוד יותר. _ 1 במקרה שלי גם לא ניסיתי להסתיר. פשוט שמתי בתיק כרגיל והשומר לא הגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא חושב שהקיטון יהיה אינפיניטיסימלי. ב. גם עם הרבה שפשוט לא אכפת להם. ג. אני חושב שלחימוש או הפירוז של השומר אין השפעה. כנרמז לעיל אני חושב שכל הפתרונות בעייתים ואין לי פתרון מוצלח. אולי ננסה ללמוד מבעיה שדומה במאפיינים מסוימים. איך אוכפים בבתי הספר את האיסור על הבאת מאכלים שמסכנים אלרגים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> איך אוכפים בבית ספר.. קבוצת וואצאפ הורים, לא משנה מה המשך המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר ולו קלוש בין מאכל שמסכן ישירות את חייו של ילד לבין העדפה קולינרית/אמונית של אדם כזה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנתי עם האלמון בנוגע לדרכי אכיפה, לא בצדקת האיסור. הוא גם ענה לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לחילונים, מהגדרה, לא אכפת מכשרות. זה לא אומר שהם לא יבואו לקראתך אם הטרחה תהיה מבחינתם מינימלית. ניסוי מחשבתי - אתה מוזמן לביתו של אדם צמחוני. הוא ביקש ממך שחתוך את הסלט בסכין שלא נגעה בבשר2. לך אכפת שהסכין נגעה בבשר? יש בעיניך משמעות כלשהי לשאלה אם הסכין נגעה בבשר או לא? זה אומר שתשלוף סכין בשרית רק כי היא יותר קרובה, או שתפתח מגירה ותיקח סכין אחרת? ג. כי בראש שלך (ובמציאות) השומרים כבר חמושים. אבל זה למטרה אחרת. דמיין עולם בלי מאבטח בכניסה לכל מקום ציבורי, אבל בפסח מציבים משגיח כשרות בכניסה לבית החולים. לכלי הנשק עדיין אין השפעה? תניח גם שהוא חמוש מפאת תפקידו, ולא כי הוא נשוי לבן גביר3. את האיסור על הבאת מאכלים שמסכנים אלרגים בבתי ספר אוכפים ע"י סגל שמורכב ממבוגרים אחראים שמתייחסים לילדים קטנים כמו ילדים קטנים שלא מסוגלים להבין את ההשלכות של הפעולות שלהם (להבדיל מכאלה שמבינים אבל לא אכפת להם). עכשיו בוא ננסה ללמוד מבעיה שדומה במאפיינים קצת שונים (ולדעתי רבים יותר) - איך אוכפים במקומות עבודה את האיסור על הבאת מאכלים שמסכנים אלרגים? תשובה: לא אוכפים. כי זאת בעיה שלא תצוץ אצל 99.99% מהאנשים הבוגרים, ואף אחד לא חולם להתייחס לכל המבוגרים כמו ילדים קטנים בשביל ה-0.01% הנותרים, אפילו שמדובר בסכנת נפשות. _________ 1 מונח מדויק יותר יהיה bigotry. 2 אם לא יצא לך להיתקל בזה, חלק גדול מהצמחונים מקפידים על דברים כאלה. 3 לא יכלתי להתאפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה 1 מיותרת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בית החולים הוא לא הבית של הדתיים אלא מקום ציבורי משותף. לא דומה. ג. מהן הוראות הפתיחה באש שלו? אם עליו להוציא להורג מבריחי חמץ אז כן, יש השפעה. אני חושב שאתה צודק בקשר לאלרגים. (2) (אני טבעוני, לא אכפת לי אם נגעה בבשר אבל אני רוצה שהחוק יאסור על פגיעה בבעלי החיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מידת האכפתיות שלך משתנה בהתאם למקום? אוקי. תניח שאתם נפגשים בגן ציבורי. ב. אתה מניח עולם סטרילי בו אם יש הוראות פתיחה באש, לא תהיה שום עמימות בקרב המאבטחים או הציבור בדיוק באילו תנאים מותר/חובה עליו לפתוח באש ואמונה שלמה שהמאבטח יפעל לפי ההוראות. בפועל, אנשים רואים בנאדם עם אקדח ומתנהגים באופן שונה, גם אם נאמר למאבטח שהוא חמוש אך ורק לצרכי הגנה עצמית (למקרה שאיזה חילוני קיצוני שמנסה להגניב חמץ יחליט להרוג אותו). נשאל אחרת - מה הוראות הפתיחה באש הכי מצומצמות בהן לדעתך נראה השפעה? עכשיו תציב את התשובה הזאת ותענה על השאלה המקורית (האם אתה רואה בעיה בשומרים חמושים בכניסה לבתי חולים?). אלרגנים - וזה משליך על דעתך לגבי חמץ בבתי חולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין יש הבדלים גדולים בין מקרה פגישה עם חבר לבין אלפי זרים גמורים, אני לא מבין איך זה יכול ללמד אותנו משהו רלוונטי. עניין החימוש לא מעניין כל כך, סליחה אבל אעצור את הדיון בו. כן, תשובתך בעניין האלרגנים החלישה את התנגדותי להכנסת החמץ לבתי החולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כנרמז לעיל אני חושב שכל הפתרונות בעייתים ואין לי פתרון מוצלח." פתרון מוצלח למה? מה הבעיה אותה אתה מנסה לפתור1? 1 אני מניח שזה לא: "איך לכפות דת על החילוניים בלי להרגיש שאתה כופה עליהם את דת", נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לאפשר למאושפזים דתיים לאכול בבית החולים מבלי שיחששו לחמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזו השאלה הלא נכונה. מאושפז דתי תמיד יחשוש שאנשים שאינם דתיים מספיק יגרמו לו במתכוון או שלא במתכוון לאכול משהו לא כשר וכן הלאה. כל עוד אינך מסתגר בדת אמות של שות''מים כמו בבני ברק, אין דרך להימנע מחשש כזה. השאלה האמיתית נוגעת להגדרתו של מוה''ד פרופ' לייבוביץ את המדינה היהודית בה היהודי השות''מ צריך לחוש עצמו כחלק אינטגרלי של החברה ולא כמי שמודר מחלקים גדולים של חייה הטבעיים. ככל שחושבים על זה, הצעת הפשרה של נאמני תורה ועבודה נראית יותר נכונה (יותר למבקרים להביא חמץ לביה''ח, אך יתבקשו לא להשתמש בכלי האוכל של ביה''ח או לחילופין שהאוכל בפסח יוגש בכלי חד''פ). עצם ההצעות לחטט בכליהם של זרים כדי לבדוק אם הם מקיימים את הלכות הדת, היא הבעייתית. זהו במשתמע צעד מחשבתי לקראת אפרטהייד בו החילוניים ידחקו לשמורות על גדות הירקון. בדומה למהומה על הורה א והורה ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שעדיין נמצא עניין בפתיל הזה, בכל זאת אביא חלקים נבחרים נוספים מהנספח להצעה של נאמני תורה ועבודה. תשובה של הרב אברהם רזניקוב, רב בית החולים איכילוב, אשר פורסמה בנושא: נשאלתי, האם קיימת חובה הלכתית לבדוק בכליהם של הבאים למרכז הרפואי בחג הפסח. אקדים, על פי ההלכה חמץ אסור באכילה ובהנאה החל מבוקר ערב פסח ועד צאת שביעי של פסח, וישנו אף איסור על הימצאותו ברשותו של יהודי. איסור אכילת החמץ בפסח הוא איסור חמור, והעונש על העובר עליו במזיד על פי ההלכה הוא כרת. גם תערובת חמץ אסורה באכילה, כמו כן קיים איסור "בל יראה ובל ימצא" – למשהה חמץ ברשותו בפסח. לעינינו, נראה להקל, ומן הטעמים הבאים, הראשון, אחזוקי איסורא לא מחזיקינן. הגדרה – אין חוששים לאיסור, בדבר שאיננו רואים בו כעת גריעות. ישראל ונכרי מושיבים שתי קדרות על גבי כירה אחת, ואינו חושש שמא ישים הנכרי בשר נבלה לתוך קדירת ישראל (ע"ז י"א ב, וי"ב א'), בכוונה (תוספות שם ד"ה ושדי, בשם ר"י), או בטעות (הר"ן שם). וכן לא חושש שמא יבשל את הקדרה, ונמצא אוכל מבשולי-גוים (גמ' שם), שאחזוקי איסורא לא מחזקינן (גמ' שם). חטים שבאו בספינה והן יבשות שלא נשתנה מראיהן, אין חוששים שמא נפלו עליהן מים ובאו לידי חימוץ ויאסרו בפסח, שאחזוקי איסורא לא מחזקינן (טוש"ע אורח חיים תס"ז ג'). .... השלישי, שעת הדחק כדיעבד. ר' משה פינשטיין התייחס בתשובתו לבחור הבא ממשפחה שאינה שומרת תורה ומצות, ורוצה להצטרף למשפחתו היוצאת לאכול במסעדה שאינה כשרה, האם מותר לו להצטרף עמם ולאכול רק מה שאין בו כל חשש איסור כגון סלט ירקות, ופירות וכדו'? אם מדובר במצב של דחק, כלומר שאם לא תצטרף ייגרם מתח במשפחה, אפשר להקל לאכול במסעדה. לדעתו, אין לאדם לזלזל במשפחתו ומקרא מלא הוא: "מבשרך אל תתעלם", גם אם אינה שומרת תורה ומצוות, ולכן מקרה זה שייך לקטגוריה של 'שעת הדחק' (שו"ת אגרות משה או"ח ח"ב, סימן מ'). לר' שלמה זלמן אויערבאך יש חידוש מדהים. בסימן ל"ה בספרו "מנחת שלמה" הוא עוסק שם במקרה שאדם רוצה לכבד את חברו באוכל אבל הוא יודע שאותו אדם לא יברך. הבעיה היא שאם הוא לא יכבד אותו זה יגרום ליותר שנאה וליותר הרחקה של האדם השני מהדת. במקרה כזה פוסק הגרשז"א שמותר לתת לו את האוכל כדי למנוע השלכות חמורות יותר בעתיד. 1550-18 הרביעי. עירוב כלים. ההלכה קובעת "כלי שנאסר בבליעת איסור, שנתערב באחרים ואינו ניכר בטל ברוב". כלומר, מאחר והכלי התערב בהרבה כלים אחרים, הרי הוא בטל בתוכם, ואין אנו מחייבים להגעיל את כל הכלים (יו"ד סי' ק"ב). כלי שלישי. בהלכה קיימת הבחנה בין כלי שני לשלישי, ודינו של כלי שלישי קל יותר (תוס' שבת ל"ט ע"א). גם ה"בית יוסף" (סי' שי"ח), המסביר מדוע הגמרא התירה לשפוך מים קרים לתוך ספל מים חמים כיוון שהספל אינו כלי ראשון או שני אלא שלישי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי יש כבר היום הבדלים בין הנהלים של בתי חולים שונים לגבי חמץ בפסח (אני זוכר ששמעתי במפורש את איכילוב כמקל יותר על חילונים. אני מניח שביקור חולים יהיה מחמיר יותר). האם בפועל מאושפזים דתיים מתייחסים בצורה שונה לאוכל בבתי חולים שונים בפסח מהבחינה הזו? כמובן שאין קבוצה אחידה של דתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שמאבטחים בכניסה באמת מונעים כניסה של חמץ - הרי, לא רק שחילוניים יכולים לשקר, אלא שחילוניים עלולים להכניס חמץ בלי להיות מודעים לזה שהם הכניסו חמץ1. אז לא כל כך ברור לי איך המאבטחים עוזרים במשהו לפתור את הבעיה. לכן, נראה לי שהפתרון המתבקש הוא: "כמו שמאושפזים דתים אכלו בבתי חולים במשך עשרות שנים לפני ששמו מאבטחים בכניסה למנוע מחילוניים וגויים להכניס חמץ, וכמו שמאושפזים דתיים אכלו ואוכלים בבתי חולים בכל העולם מחוץ לישראל". ולכן אני משוכנע שהסיבה למאבטחים (כמו חוק החמץ) לא קשורה כלל לבעיה הזאת וקשורה קשר הדוק לבעיה אחרת לגמרי (אתה יכול לקרוא לזה "צביון יהודי", אני יכול לקרוא לזה "כפיה דתית" - בשורה התחתונה זה אותו הדבר, משחקי כח של מי שמנסים להעמיד פני ליברלים). 1 עשרות מאבטחים עם מעבדת כימיה שלמה וים בזמן לא יוכלו לגלות שבמלח בעזרתו הומלחה המצה הכשרה לא היה לא כשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חותם על כל מילה. לגבי 1 - הרבה יותר נפוץ מזה אפילו, מן הסתם יהיו פירורים של קמח או מאפה אחר על בגדיו של חילוני שאכל כרגע קרואסון בחוץ ואז נכנס בית החולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה להראות ללא דתיים ולערבים מי בעל הבית (לראיה - חוק החמץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש אלמנט כזה, אם כי הוא הוא מכונה ''צביון יהודי'' או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק תוהה אם כל החילונים שרוצים לראות את בן גביר בכנסת מבינים שכשהוא דיבר על ''בעלי הבית'', הם היו בחוץ (או מקסימום בפנים, אבל בתור אורחים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר היום בתוכניות הבוקר שמעתי את בן גביר - כבר לא במערכת בחירות ושר בט''פ מיועד - מגיע בחפזון כדי לרקוד על הדם בצומת הפיגוע בירושלים. ממש מעורר שאט נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, לתת לפושע פלילי סדרתי להיות שר לבטחון פנים זה כמו.. זה כמו לתת את משרד החינוך למירי רגב. רק רגע.. לא משנה, תשכח מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורם פרומן בהארץ רואה פתרון דוקא בכיוון ההפוך: "הנה מקרה שבו נדרשו הדתיים להקריב ערך חשוב בעבורם לטובת הצרכים המיוחדים של חילונים ולא־יהודים שאיתרע מזלם להיות מאושפזים, או אנשי צוות רפואי שזה מקום עבודתם. הרי לפי ההיגיון שהם מציגים בנושא ההפרדה המגדרית, מתבקשת כאן סימטריה: כמו שאנחנו מתבקשים להקריב את ערך שוויון המינים לטובת צורכי הקהילה הדתית, מצופה שהם יקריבו את ערך הכשרות לטובת צורכי החברה החילונית." איך לא חשבנו על זה קודם - כשכל צד צריך לעיתים להתפשר על ערכיו (בדגש על *כל*), זה צריך להיות המקום שבו ערכי הכשרות ראוי שירוככו בפני סבלם ומצוקתם של מאושפזים חילוניים ולא-יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה ''ביה''ח הוא ביתו הזמני של החולה'' היא אכן בעייתית. ראיתי במקום כלשהו שאלה בנושא מי צריך לבער חמץ בחדר במלון. מה שאני פספסתי היה שמי שפוסק שהחובה היא על בעל המלון, בעצם סוג של פוטר את הדייר מן החובה. אם בעל המלון מתרשל או משתמט מחובתו לבער חמץ, זה לא הבעייה של הדייר. זה לא שבי''ח פטור מביעור חמץ. כפי שאמרת זו שאלה של בעלות. אבל החולה כנראה לא חייב לבער חמץ בבי''ח, כפי שאדם המתארח אצל מישהו אחר, לא חייב לבדוק לו חמץ. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |