בתשובה לדב אנשלוביץ, 18/10/22 22:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עזוב רגע גינויים. האם אתה מטיל ספק בכך שיש מידה משמעותית של אלימות פיזית של אזרחים ימניים נגד אזרחים שמאלנים, מסיבות פוליטיות, וההפך כמעט לא קיים? (כדי לנטרל עוד משתנה, נתמקד ביהודים נגד יהודים.) |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אם כי אני לא לגמרי בטוח בכך. הייתה ההתנקשות ברבין. היה גם המעשה הנורא של אברושמי. מצד שני היה משמאל לימין ניסיון ההתנקשות של עמוס קינן. אל תשכח שאתה מקבל את תמונת המציאות דרך אמצעי תקשורת מוטים שיש להם אג'נדה פוליטית, ומדרך הטבע הם מסתירים ומבליטים מה שנוח להם, ולכן קשה לקבוע דבר כזה באופן מוחלט. אבל גם אם זה נכון, לא קל לעמוד על הסיבות לכך. אני בטוח שאם זה נכון הסיבות לכך אינן עידוד של המנהיגות. אין שום סיבה מצד המנהיגות לעודד אותם גם מסיבות תועלתיות, משום שהם מביאים אך ורק נזק לימין. כפי שכבר אמרתי קודם, אני לא הבחנתי בעידוד כזה מצד נתניהו אלא להפך, וגם אין זה הגיוני שינהג כך, כי אם ייעשה זאת הוא רק יגרום נזק לעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו עוד מקרים. הרבה. זכורני שבאחת ממערכות הבחירות בשנות התשעים הותקף פעיל של העבודה (או אולי מרצ?) ע"י פעיל ליכוד, אני כמעט בטוח שבנשק חם. בחיפושים שלי אחר תיעוד לפרשה באינטרנט, מצאתי את הדברים האלה שנשא בכנסת רן כהן (כולי תקווה שהוא לא פסול לעדות מבחינתך): === אמש בשעה 00:18, לפנות ערב, בצומת עמק-המצלבה בירושלים, איישו את הצומת נערות ונערים ממרצ ומהעבודה. לפתע הגיעו ועצרו שתי מכוניות; האחת מסוג טנדר "יונדאי" לבן שמספרה 04-853-67, והשנייה ג'י.אם.סי. חומה, שמספרה 06-972-66. אדוני השר, מתוך המכוניות יצאו כ-15 צעירים אנשי הליכוד מצוידים באלות, בסכינים ובמכשירי קשר. תוך שניות הם השחיתו את כל השלטים בצומת, כשהם צועקים ומאיימים על הנערות והנערים. ... יריות האקדח ברגליו של פעיל העבודה בהרצלייה וההצתות של סניפי מרצ בהוד-השרון, בכפר-סבא, ואמש גם בבת-ים, הן תופעות מסוכנות ביותר. === אני די בטוח שהיריות בהרצליה הן הארוע שזכרתי. הסיבה שאני זוכר אותו היא התגובה של נתניהו אליו, שהיתה "אני קורא לשני הצדדים לא לפעול באלימות" (או נוסח מאד דומה), ושחילצה ממני חיוך מריר. כן, בטח, שני הצדדים. להזכירך, רק לפני כמה שבועות תקף פעיל ליכוד במכות מפגין נגד נתניהו. אם תרצה אעלה פה עוד לינקים לתקיפות דומות מהשנים האחרונות, תמיד מכיוון הימין לכיוון השמאל. אגב - "ניסיון ההתנקשות" של עמוס קינן שהזכרת (ושאירע לפני שבעים שנה) ממש לא היה "משמאל לימין", כפי שקל לגלות בעיון קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שלא הבהרתי, כוונתי רק לשנים האחרונות (נאמר, חמש שנים), התקופה שבה אני שופט את נתניהו לחומרה. תודה לאייל שזוכר. אני מסכים שאני מקבל את תמונת המציאות דרך אמצעי תקשורת מוטה עם אג'נדה פוליטית. בדיוק בגלל זה אני מבקש ממך, שמקבל את תמונת המציאות מאמצעי תקשורת מוטים לצד השני, לאזן - אם יש במה לאזן. אם אמצעי התקשורת ''שלך'' לא מביאים מקרים הפוכים, או שאתה לא זוכר כאלה, זה בעיני סימן חזק למדי שאין כאלה. אני לא טוען שנתניהו מעודד אלימות. אני טוען שהיה ראוי שהוא יהיה יותר פעיל בצינון האלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה תקיפת העיתונאי אבישי בן חיים הייתה תקיפת פעילת ליכוד חני זרקא היה ניסיון הפריצה המפורסם לבית ראש הממשלה שבמהלכו סגרו מאבטחי השב"כ את נתניהו ומשפחתו בחדר כדי לשמור על ביטחונם. היו התקפות אלימות מספר פעמים על עמדת השידור של ערוץ 20 בכיכר הבימה במטרה לסתום להם את הפה, התקפות בהן צפיתי בטלוויזיה. בחלק מהמקרים חולץ משם העיתונאי ריקלין תחת הבטחת המשטרה. ראיתי סרטון כזה במו עיני. והיו עוד הרבה. אין לי אייל שזוכר שיאסוף לי את כל המקרים. לא ברור לי למה אתה מצפה מנתניהו. כפי שאמרתי מקרים אלימים כנגד השמאל לא משרתים אותו. איני מקבל את טענתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקיפה של חני זרקא: על ידי פעיל ימינה. ניסיון פריצה מהסוג הסמלי: בכניסה למתחם מעון ראש הממשלה מרחוב סמולנסקי היה מחסום למכוניות ורק הרבה אחריו יש שער (נעול, כרגיל) לכניסת אנשים. המפגינים מחוליית הפורצים הצליחו לעבור בדרך פלא את מחסום המכוניות והחלו לעשות את הרעש הרגיל שלהם ברחוב סמולנסקי במקום במקום הרגיל. בשום נקודה הם לא ניסו בכלל לעבור את השער שהיה חסום להולכי רגל או לעבור את הגדר. קראתי מחדש דיונים על הערך הרלוונטי בוויקיפדיה: שיחה:המחאה נגד בנימין נתניהו/ארכיון 2 [ויקיפדיה]. מצאתי אזכור אחד לאירוע, בתחילת פרק הדיון „מחלוקת על פסקת "תגובת נתניהו"״ מוצגות שתי גרסאות: הראשונה, השמאלית של פרטירה, והשנייה, הימנית של יורי. רק פרטירה מזכירה את האירוע תוך הבאת אסמכתאות לאופיו האמתי. יורי, או כל עורך אחד ימני יותר או פחות, לא ניסה לבסס את נכונות האירוע. בסופו של דבר המאורע לא הוזכר בערך. אתה מוזמן לבדוק בהיסטוריית הגרסאות שלו מה קרה בדיוק. וחדש מהיום: מתנחלים תקפו חיילים בחווארה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנפלות על אבישי בן חיים היא לא בסדר. אין מה להגיד. את חני זרקא תקף פעיל מפלגת "ימינה". לא בדיוק תקיפה משמאל לימין (וכן, קראתי את סעיף 2 בתגובה הזאת של ירדן). למה שאתה קורא "ניסיון הפריצה המפורסם לבית ראש הממשלה" אני לא קורא "ניסיון פריצה". ראה פרטים למשל כאן וכאן. לא ידוע לי על "התקפות אלימות" על עמדת השידור ליד הבימה, אלא רק על ניסיונות להפריע לשידור בצעקות ובגידופים (כך מדווח ערוץ 20 בעצמו). אגב, אני מגנה את ההתנהגות הזו. מצד שני - 26.7.20: "במהלך הפגנה אמש (שבת) בצומת שער הנגב, מפגין כבן 40 פונה לקבלת טיפול רפואי לאחר שנדקר בצווארו. מצבו מוגדר קל. ברמת גן רוסס גז פלפל מרכב לעבר תומכי מחאת ה"דגלים השחורים" בצומת אלוף שדה והירדן בעיר." 29.7.20: "כאלף בני אדם הפגינו אמש (שלישי) ברחבי תל אביב, ובמהלך הצעדה הוכו כמה מהם. … חלק מהמפגינים הוכו על ידי קבוצת צעירים שהגיעו למקום. כמה מהמוחים נפצעו ודיממו. רוב החשודים נמלטו פרט לאדם אחד שנעצר בחשד להשלכת אבן." 15.8.20: "בן 20 מחדרה עוכב לחקירה בחשד שהשליך נפץ לעבר מוחים נגד נתניהו בכיכר המשטרה בעיר." 2.10.20: "בתל אביב הפגינו יותר מאלף בני אדם, ורובם יצאו לצעדה בתום המחאה בכיכרות דיזנגוף והבימה. ... בשלב מסוים, דרס נהג רכב את אחת המוחות ונמלט מהמקום. הפצועה טופלה ע"י מד"א." 3.10.20: "אנשי מחאת הדגלים השחורים מסרו כי מפגינה הותקפה בשכונת רמת החייל בצפון תל אביב. האישה פונתה לטיפול בבית החולים איכילוב בעיר." 3.10.20: "תומכים של ראש הממשלה בנימין נתניהו ירקו על מפגינה בכיכר התות בפרדס חנה, ונהג שעבר במקום עצר כדי לנסות להגן עליה. תומכי נתניהו הוציאו אותו מהרכב, היכו אותו ושברו את ידו. כמו כן אמרו מארגני המחאה כי אדם תקף מפגינים בנתניה וזרק עליהם אבן. בנוסף המשטרה פתחה בחקירה אחרי שהושלך נפץ לעבר מפגינים בחיפה." 8.10.20: "אחד המפגינים נפגע קל מגז פלפל שרוסס לעברו סמוך לאוניברסיטת בר אילן. הוא פונה לבית החולים תל השומר והמשטרה פתחה בחקירה. גם בדרך נמיר שבתל אביב נפגעה אחת המוחות מביצה שהושלכה לעברה." 14.10.20: "המשטרה עצרה הערב ארבעה חשודים בתקיפת מפגינים נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו בחולון. אחד מהם ריסס מפגינים בגז מדמיע." 1.11.20: "באילת שוטרים עצרו לחקירה גבר בחשד שהשליך ביצה לעבר מפגינים. ... [בירושלים] תועדו נערים משחיתים דוכן של תנועת "שלום עכשיו" בכיכר. ... בשכונת נחלאות אחד התושבים ירק על המפגינים שחלפו מתחת למרפסת ביתו ושפך עליהם דלי מים." 26.12.20: "בגבעת עדה נרשמה תקרית בין מפגינים באחת הכיכרות לתומכי נתניהו, שחלפו על פניהם והיכו אותם עם דגלים. לדברי המפגינים, הצעיר שהיכה את חברם בדגל זרק לעברם בקבוק זמן קצר קודם לכן. המשטרה פתחה בסריקות ועצרה בן 17 וחצי מאור עקיבא." 14.2.21: "במשטרה מסרו כי "התקבל דיווח על בחורה שהצביעה באמצעות דבר מה שנחזה כאקדח לעבר מפגינים על גשר בכביש 471 ולאחר מכן נמלטה מהמקום ברכב. המשטרה עיכבה את נהג הרכב וכן את החשודה באיומים, מדובר בתושבי גבעת שמואל בני 18 ו-19. בנוסף נתפס אקדח פלסטיק אשר שימש את הצעירה". בנוסף: "תושב העיר [נהריה] בן 22 נעצר בחשד שתקף מוחים והשליך לעבר אחד מהם פחית שתייה ודגל." 27.2.21: "בן 18 מהרצליה נעצר הערב (שבת) בחשד שריסס גז פלפל על אחד המפגינים נגד נתניהו בצומת צמרות בעיר." 24.10.21: "מוקדם יותר דיווחו מפגינים בצומת הפיל שבגבול תל-אביב ורמת השרון כי ביצה נזרקה לעברם ופעילי ימין קרעו שלטים שהחזיקו. זמן קצר לאחר מכן, בכיכר רבין, טענו מפגינים כי נהג שעבר עם רכבו שלף לעברם שוקר ונסע מהמקום. כפי שצוין, המשטרה עצרה ארבעה בני אדם בחשד למעורבות במעשים. כמו כן, במהלך הצעדה על רחוב דיזנגוף, עצרה המשטרה רוכב קטנוע שרכב על המדרכה. מפגינים טענו כי הוא ניסה לדרוס אותם ובמשטרה בודקים את הטענה. בנוסף, נעצרו שני צעירים בני 18: אחד מהם, שרכב על אופניים חשמליים, חשוד שניסה לתקוף מפגינים ברחוב אבן גבירול בת"א ואחר ניסה להתפרץ לבמה בכיכר רבין." 3.9.22: "צעירים יידו הערב (שבת) אבנים לעבר משתתפי מחאה נגד ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו בגשר ראשונים, שניים מהמפגינים נפצעו קל." 18.9.22: "כ-20 מפגינים השתתפו הערב במחאה בהוד השרון, בגשר רמת הדר שמעל כביש 4. לדבריהם, כמה רוכבי טרקטורונים ואופנוע עצרו בסמוך להפגנה, השתוללו, היכו אותם בקסדה ואגרופים, והפילו כמה מהמפגינים על הקרקע." 24.9.22: "פעיל הליכוד רמי בן יהודה, שנודע בארגון הפגנות והתנכלויות לחברי כנסת שעזבו את המפלגה או הצטרפו לממשלה הנוכחית ולבני משפחותיהם, תועד היום (שבת) תוקף את אחד המפגינים נגד בנימין נתניהו במחלף חמד." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתחרה אתך בחיפוש מקרים הפוכים, כי אין לי סבלנות לכך, ואני גם, כנראה, לא מוכשר כמוך. כמו כן כבר כתבתי לירדן שיתכן שאכן המקרים מימין לשמאל הם רבים יותר, אבל הוויכוח הוא על נתניהו. האם אין הוא פועל די לשינוי המצב הזה אם אכן הוא קיים, ולכך התייחסתי קודם. אל תשכח שהגענו לספירת המקרים האלימים מקישור שעשה מישהו ל''שכחו מה זה להיות יהודים'', ואם קיים ריבוי מקרים מצד ימין לצד שמאל, כפי הנראה יש לכך סיבות אחרות. אתייחס רק להערותיך לגבי המקרים המעטים שאני הבאתי. פעיל ימינה (שכידוע הקימה ממשלה עם לפיד ה''שמאלני'' לפי הגדרת בנט טרם הבחירות) שתקף ''ביביסטית'' הוא בדיוק בצד אליו התכוונתי. אני ראיתי בטלוויזיה גם את אותה התפרעות ליד ביתו של ראש הממשלה שהיו בה גם עימותים פיזיים עם שוטרים, וגם את ההתנהגות האלימה בכיכר הבימה, שהיו בה בפרוש גם התנגשויות פיזיות של גוף בגוף. ראיתי גם את השדרן ריקלין יוצא מהמקום מאובטח על ידי שוטרים עם פנים די נפחדים לשיפוטי. זה לא היה בפירוש רק ''הפרעות לשידור''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרים מימין לשמאל הם לא רק רבים יותר אלא גם חמורים יותר, גם אם מוציאים את אברושמי מהמשוואה. ברשימה של האייל שזוכר יש מקרי דקירה, דריסה וריסוס בגז פלפל של מפגיני שמאל. מעולם לא שמעתי על מפגין ימין שנדקר, נדרס או רוסס בזמן הפגנה. מעניין אם היה ולו מקרה אחד כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. קוראים לה עדית סילמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? גם אחרי הפירוט בתגובה 752840, לדעתך זה רק יתכן ש"המקרים מימין לשמאל הם רבים יותר"? להזכירך, השאלה שירדן שאל אותך בתגובה 752817 היא "האם אתה מטיל ספק בכך שיש מידה משמעותית של אלימות פיזית של אזרחים ימניים נגד אזרחים שמאלנים, מסיבות פוליטיות, וההפך כמעט לא קיים?" שים לב למילה "אזרחים" (כך ש"עימותים פיזיים עם שוטרים" שהזכרת אינם רלוונטיים לתשובה), לביטוי "אלימות פיזית" (כך שגידופים והפרעות לשידור גם הם אינם רלוונטיים), ולמילה "כמעט" (כך שציון מקרה או שניים של אלימות משמאל לימין לא משנה מהותית את התמונה). בתגובה 752840 קישרתי ל-16 ידיעות מ-ynet, שחלקן דיווחו על מספר תקריות אלימות, במקומות שונים בארץ, כך שרק בציטוטים האלה יש כ-25 תקריות מהשנתיים וחצי האחרונות. אני משער שאוכל למצוא עוד, ואציין שבדיון הוזכרו גם תקריות ישנות יותר (התקרית ביום הזיכרון הישראלי-פלסטיני ב-2017, וכמה תקריות בבחירות 1996). שים לב גם לאופי של חלק נכבד מהתקריות האלה: דם, פינוי לבית חולים, סכין, גז מדמיע, תרסיס פלפל, נפץ, יריות אקדח. ומה הבאת כראיות מהצד השני? ההתנפלות על אבישי בן חיים (כאמור, לא בסדר, אבל למיטב ידיעתי לא נשפך שם דם, לא היו כלי תקיפה, ולא נגרם נזק גופני), התקיפה של חני זרקא ע"י פעיל "ימינה" (שלדעתך היא מפלגת שמאל), הפנים המפוחדים של ריקלין, קללות טלפוניות בנות יותר משלושים שנה, וניסיון חבלה בן שבעים שנה שאינו קשור כלל לעימות ימין-שמאל של העשורים האחרונים. אם אני מבין אותך נכון, אתה טוען שהיתה אלימות פיזית מצד מתנגדי נתניהו כלפי צוות ערוץ 20 בכיכר הבימה. אין חולק על כך שהיו קללות והפרעות, אבל גם בדיווחים של ערוץ 20 עצמו לא מצאתי עדויות לאלימות פיזית, וחזקה על אנשי הערוץ ותומכיהם שלא היו מצניעים עדויות כאלה. אם כך, גם בספירה מתירנית (מהזווית שלך), התוצאה כרגע היא בערך 25:2. כתבת: "לא אתחרה אתך בחיפוש מקרים הפוכים, כי אין לי סבלנות לכך, ואני גם, כנראה, לא מוכשר כמוך", אבל זו לדעתי תשובה מתחמקת. אילו הייתי במקומך, הייתי משקיע את חצי השעה הדרושה כדי להוכיח ש"היו עוד הרבה" תקיפות משמאל לימין, כפי שכתבת בתגובה 752837. ולמקרה שתגובה 752842 המיותמת חמקה מעיניך, אודה לך אם תוכל לספק תימוכין לדבריך לפיהם "אדם שאיים על נתניהו ברצח, והמשטרה מצאה נשק וכדורים בביתו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אפתח כאן ב"ספירת הדובים" 1 אבל אציין שעברו שלושה ימים, ודוב עדיין לא נענה לבקשותיי לספק תימוכין לדבריו. להזכירכם, מדובר בדבריו הנחרצים (בתגובה 752837 ובתגובה 752799) על כך שהיו מקרים רבים של תקיפות משמאל לימין, וכי היה "אדם שאיים על נתניהו ברצח, והמשטרה מצאה נשק וכדורים בביתו". ההתעלמות הזאת גובלת בחוסר יושר אינטלקטואלי, וחבל. ----- 1 על משקל "ספירת השוטים" של דוב עצמו, שמשתלשלת מתגובה 207864 של שכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב אמר לך מפורשות שהוא לא מתכוון לחפש סימוכין כך שאין טעם בספירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אמר מפורשות, אבל קיוויתי שאחרי תגובה 752859 שלי הוא ישנה את דעתו. ויש גם את הטענה בדבר האיום ברצח על נתניהו, שבנוגע אליו ביקשתי תימוכין עוד בתגובה 752842 אבל זכיתי להתעלמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות מסייעת לשני הצדדים, איש איש לפי טעמו: https://www.ynet.co.il/news/article/rklqeffes#autopla... (הצילום מטושטש משום מה כך שאני לא בטוח אם זאת אותה גברת סימפטית שנפנפה באצבע משולשת בהפגנות לסילוק ביבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ראיתי בתגובות בטמקא שמדובר שמישהי בשם טל גלבוע, ועפ''י התמונה היא לא המנפנפת ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא אלמונית, כן? אקטיביסטית למען בעלי החיים שזכתה ב״אח הגדול״, ותקופת מה היתה היועצת של נתניהו לזכויות בעלי החיים. לצערי לא נרשמה מהפכה. המקרה המתואר נראה שקול, יש לך כלים להכריע מי צודק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כמה איומים על נתניהו שהגיעו לחקירת משטרה, אבל אני מניח שהכוונה לזה (שכנראה התערבב עם עוד כמה סיפורים שהתרחשו בתקופה הזו ומפורטים בכתבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הראשונה שלי שהבאת לא מוזכר כלל המקרה הזה, כך שאולי אפתח עכשיו בספירה הימים עד שתמצא היכן בדיוק בתגובה הזאת אני מזכיר את הסיפור הזה. הסיפור הזה אכן מופיע בתגובה השנייה שלי שהבאת. איני יכול למצוא מקור, כי הסיפור נלקח מזכרוני, ואיני זוכר היכן ראיתי או קראתי עליו. לאור המצב העגום הזה, אם אתה רוצה אני מוכן למחוק את הסיפור הבודד הזה מהפרוטוקול, ונשכח ממנו. אם במקרה הוא יצוץ איפה שהוא שוב, וזה קורה ויכול לקרות, אשוב וארענן את זיכרון כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הראשונה שלך שהבאתי (תגובה 752837) כתבת "והיו עוד הרבה", ובדיוק לשלוש המילים האלה התייחסתי בחלק המשפט "דבריו הנחרצים ... על כך שהיו מקרים רבים של תקיפות משמאל לימין". אני עדיין מחכה לתימוכין לאותם מקרים רבים. ולגבי "הסיפור הזה", ראה את תשובתי בתגובה 752984. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ציינתי שאתה מוכשר ממני, אבל לא חשבתי שאתה כזה נודניק. הרשה לי לסיים בכך את הפתיל ולא להגיב למרות שהדבר יהיה ''גובל בחוסר יושר אינטלקטואלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. הרבה יותר משחשבתי. מישהו בכל זאת מצא. תגובה 752966 . (התגובה הזאת נכתבה לפני שעניתי אבל ראיתיה רק אחרי שעניתי). יש סכין ויש אקדח אמנם מפלסטיק. כנראה זה מה שהיה מונח בזיכרוני. אני גם הזכרתי כדורים. לא יודע מניין הגיעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הנ"ל יש קישור לידיעה עיתונאית על דר רחוב מרמלה, הסובל ממצוקה כלכלית ושנשלח להסתכלות פסיכיאטרית, שאכן התבטא באיומים נגד הזוג נתניהו, וברשותו נמצאו אקדח פלסטיק ושני סכיני תער. מדוע אתה חושב שהמאיים הוא איש שמאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני ראיתי את המקרה של ריקלין ברחבת היכל התרבות. זו היתה אלימות מילולית וגם זה במחלוקת. פעיל נגד ביבי, דדי בן שטרית אאז"ן הפריע באמצעות מגאפון לשידור של ריקלין מן הכיכר. זו שאלה מעניינת בפני עצמה, מפני שריקלין שדר מכיכר העיר. זה שהחבר'ה שלך מרגישים כבעל-בתים של המדינה לא בהכרח אומר שאסור למישהו אחר לצעוק בכיכר העיר. הייתי חושב שמאחר ומדובר אולי ברישיון עירוני לשדר משם, פקחי העיריה היו צריכים לפנות/לקנוס את מי שהפריע לפעילות מאורגנת. אלימות פיזית נגד אנשי ערוץ 20 בודאי לא היתה פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על אירוע אחד מבין רבים. במקרה הבודד הזה הייתה אכן רק הפרעה לשידור ולא יותר. אבל כאשר רקלין חולץ והוצא מהמקום מלווה על ידי שוטרים, זה היה בפעם אחרת שכן הייתה בו אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה יש על כך דיווח בערוץ 20 / 14? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב אתמול ראיתי שבתכנית השידורים של ערוץ 20 היה רשום שידורי תעמולת הבחירות. זה נראה לי חריג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ראיתי את כל זה בשידור חי. היום הכול מתועד באינטרנט אז אולי אפשר למצוא את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי במשהו מהעבר שאולי יוסיף משהו לדיון. חמי, יאיר שפרינצק ז''ל, היה בזמנו חבר כנסת מטעם מפלגת מולדת. אינך יכול לתאר לעצמך איזה שיחות טלפון עם קללות ואיומים הוא קיבל. ממש לא היית מכיר את השמאל. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, ירדן דיבר על "אלימות פיזית של אזרחים ימניים נגד אזרחים שמאלנים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארכיבאי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'...יש מידה משמעותית של אלימות פיזית של אזרחים ימניים נגד אזרחים שמאלנים, מסיבות פוליטיות' ------ 1. ניתן לדעתי לכמת נתונים שכאלו לפחות לפי דיווחי התקשורת. אני באמת מסופק אם אפשר להוכיח בוודאות - כמו שציין דב - את נכונות הדיווחים ומכאן גם הטלת הספק. 2. היכן מתחיל הימין ומסתיים השמאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראה תשובתי לדב. 2.כל מקרה אלימות שבו אחד הצדדים הוא בבירור התוקפן, והוא מאשים את הצד המוכה בשמאלנות/ימניות, או בהאשמה שבשיח הישראלי נגזרת או גוזרת ימניות/שמאלניות, אפשר לספור לגופו; אין צורך בגבול אחיד. לצורך העניין, אם נער גבעות תוקף ליכודניק כי ביבי לא מספיק חזק נגד הערבים, זו אלימות מימין לשמאל. אם חד"שניק תוקף מר"צניק בעוון ציוניות, זו תקיפה משמאל לימין. 1 או שרק צד אחד היה אלים, או שצד אחד היה בבירור התוקפן והשני מתגונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חשוב שהבהרת שאנחנו עוסקים באלימות פוליטית בין קבוצות פוליטיות יהודיות לגיטימיות. 2.האם המגזר הערבי מודר מהשיח כי האלימות הפוליטית בין מוחמד שתומך באחמד לבין יצהר שתומך באיתמר תהיה שונה אם מוחמד יוחלף במולי? הראשון 'ערבי תוקף יהודי' ובשני 'ימני תוקף שמאלני', וזאת למרות שמולי ומוחמד מפגינים ביחד כתף אל כתף בכיכר רבין ויצהר נתן את האגרוף לשניהם בהנפה אחת. 3. היכן החרדים? האם האלימות הפוליטית של חסיד גור מצביע ג' נגד מוחרקה ממחנה יהודה שמצביע ש"ס בכיכר השבת היא גזענית? האם אגרוף של ולדימיר הנוצרי תומך ליברמן בחסיד בעלז בהפגנה בכיכר ציון תקבל פרשנות לאלימות אנטישמית ולא פוליטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודע מה, אני צריך לעזוב את ''אלימות פוליטית מימין לשמאל וההפך'', ולהישאר עם ''אלימות פוליטית בין תומכי ביבי ומתנגדיו'' כי בנוגע לזו רלוונטית יותר הציפיה שלי מביבי לריסון תומכיו האלימים. ברשימה של האייל שזוכר קל לראות שרוב גדול של התקיפות הן בקטגוריה הזו, ובכיוון אחד שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. עושה רושם שריבוי הדיווחים התקשורתיים על אירועי האלימות 1 הפוליטיים בקרב תומכי גוש נתניהו 2 וזאת מאז החל המשבר הפוליטי בישראל משנת 2019 הוא די ברור. ----- 1 נדרשת הגדרה ברורה של האלימות, כי בשכונה שלנו במזרח - האלימות היא די מגוונת ולא פרופורציונלית בעליל. 2 'גוש' זה מהווה כיום בסקרים מעל 60 מנדטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאתמול - 'חלונות שלושה כלי רכב של פעילי הדגלים השחורים נופצו במהלך הפגנה בגשר דבירה שבדרום. כוחות משטרה הגיעו למקום, אבל הפעילים לא הסכימו להגיש תלונה.' ----- מקור - אלמוג בוקר ע13. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהבוקר - השמש זרחה במזרח. שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במזרח התיכון השמש תמיד זורחת במזרח. 2. כאחד שמבין משהו בפיזיקה,יש לך תובנה למה התכוון ח"כ סמוטריץ -בפרשת הקלטת האחרונה- ב'הפיזיקה תעשה את שלה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כולנו מפסידים בקרב נגד עליית האנטרופיה. רק בולצמן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע חשבתי שזה ליצמן. אבל לפי תורת הסוד ניתן לזהות בנוסחתו רסיסי קבלה ש : S- סמוטריץ Kb - קינג ביבי וימשיך כבודו. ------ לדעתי, הציבור הימני טרם הפנים את משמעות דבריו של סמוטריץ. זהו שבר רציני באמון בין נתניהו למצביעי הימין בכלל. מעניין איך זה יבוא לידי ביטוי בקלפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. סמוטריץ' חשף את ערוותו של נתניהו כליברל (קרי: לא שמרני מספיק). אחד האחרונים שנותרו בליכוד, אבל זה שמנהיג אותו. הרמת המסך הזו מנסה ליצור שבר בין מצביעי הליכוד השמרנים לבין ההנהגה הליברלית מדי לטעמם. לימנים ליברלים יש מזמן אופציות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למי היה עניין להפיץ את הקלטת? למרכיבי הקואליציה - כולם - או האופוזיציה, כלומר, הציונות הדתית? 2. השפה הבוטה לא עושה חסד לסמוטריץ והיא מציגה אותו באור מאוד לא בהיר. 'באימאמשלו'? וואו, טוב שלא אמר 'כושלאימיאימאימה שלו'. ושלא נשכח כמובן את 'המנייאק' של היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, שזאת בכלל סאגה אחרת ומעליבה לישראלים שהגיעו לתפקידים כה בכירים וחושבים שחליפות ומילים גדולות יכולות לכסות את טינופת מחשבתם האישית 1. 3. ולגבי נתניהו - כמה הפכפכים חייו - הן רק אתמול סיפרו לו שהספר שלו נוסק לשחקים וכעת הוא מגלה שיש מישהו בכיר בממשלתו העתידית, שיש לו כוונות להכנס לאימאמאשלו ועל הדרך מצהיר שאבא שלו שקרן. אפשר כמובן להמשיך בשאלות המדעיות בעניין הביולוגיה - (אסון חלילה?) והפיזיקה(שיעבור לשמאל?). נתניהו יעשה בקרת נזקים כמו שהוא יודע לעשות והוא כעת בבעיה רצינית איך ממשיכים הלאה עם סמוטריץ. הוא כמעט נוגע והכל עובד לפי השעון והנה זה בא לו עם הקללות. אבל האמת היא שאנשי גוש הימין - וכולם בעצם - ידעו שנתניהו ניהל מו"מ עם עבאס וכולם ידעו שמי שמנע את צירוף רע"מ היה סמוטריץ, אז מה העניין ומהי החשיפה בקלטות חוץ מבוטות הדיבור? עושה רושם שאין בהקלטות הללו משהו שיכול להזיז את קולות הימין לעבר גנץ ושמאלה, אם כי ההבנות שלהם על נתניהו רק התחדדו שיש לאגף אותו מימין תמיד ושהוא בעצם השמאלן שבחבורה. השמאלן ולא הליברל או השמרן. אלו מונחים שמקטינים אותו ולא מעצימים אותו. 4. לסיומת תגובתך - נכון להיום יש ליברלים בליכוד? באילו מפלגות יש ליברלים היום ? ------------------ 1 ראיתי היכן שהוא באחד המאמרים/הספרים/הראיונות על/ו/של נתניהו, בחודש האחרון - שלעולם הוא לא נתפס מקלל או מדבר בצורה וולגרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתוך כך עבאס מציג את הנדוניה הפוליטית - תיק הפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לציונות הדתית כמובן, כדי לשתות עוד מנדט או שנים מהליכוד. 2. מסכים. ואכן נתניהו תמיד תמיד מדבר בשפה נקיה וגבוהה, אפילו קצת אנכרוניסטית (רפרור לבגין?). זה סממן ממלכתי. סמוטריץ' כנראה לא שואף להיות ראש הממשלה. 3. זה יעשה כאב ראש לנתניהו אחרי הבחירות. כרגע יש דברים יותר דחופים. 4. ריבלין :) . מעניין, את תגובה 690097 הפנית אליך בזמנה. ביש עתיד יש כמה ח"כים ליברלים, וכמו שכבר אמרתי, הקומבינציה סער- אייזנקוט מוצאת חן בעיני, אלא שהצלע השלישית שלה היא אלקין ובקדקדה עומד גנץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד עדיין 'שמרן בן שמרן' ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את סער, אייזנקוט, אלקינד וגנץ שאתה חושב שאתה יודע מה עמדתם בשאלה היהודית-ערבית, כולם, כולם חתמו ורשמו במצע את תוכנית צמצום הסכסוך. זו האג'נדה המוצהרת של המפלגה. (לדעתי סער בכלל איש הימין הבית"רי ואייזנקוט מפא"יניק). לעומתם יש לך את לפיד שנשבע אמונים ל-2 מדינות ל-2 עמים מעל בימת האו"ם. נכון שקרוב לודאי ש-2 ההצהרות ריקות ממשמעות מעשית, אבל האם זה לא יוצר דרוג מוסרי שונה של המפלגות בעיניך? (הטיעון קצת חלש, אבל קשה לי עם הטיעון שמעשית כולם אותו דבר). אתה לא אחראי למה הם יעשו עם העמדה הזו. אתה אחראי רק לביטוי ההעדפה שלך. גם לפיד וגם גנץ רומזים בחצי פה מלא שמשאת נפשם היא לשבת בגואליציה עם החרדים. בעיני זה המשך של תהליך רע, אבל אני לא נביא ולא מצביע עבור החרדים. לדעתי, התסריט האופטימלי בעיניי רבים וטובים זה התפטרות של ניתאי לאחר הבחירות מה שיאפשר להקים ממשלה רחבה שבה כוח הסחיטה של הקיצונים יפחת מאד. ושוב אתה לא אחראי למה שיעשו עתודי הליכוד או תומכיהם, אתה יכול לתרום לכך שההזדמנות הזו תתרחש או תימנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אלקין. לא אלקינד וגם לא אלפקינד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלבחור בין הפתרונות השונים לסכסוך היהודי ערבי שהצגת בתגובה למעלה (צמצום הסכסוך, שתי מדינות לשני עמים, הדרך העוקפת) וזה לא שיקול שלי בבחירות. הפתרון היחיד שאני מתחלחל ממנו הוא הפתרון המשיחי של סיפוח השטחים על יושביהם. חשוב לי יותר שידברו פחות על הסכסוך היהודי ערבי ויותר על הבעיות האחרות של המדינה. מאוד חשובה לי גם הסולידריות של אזרחי המדינה (ומכאן ההתנגדות שלי לביבי, שהקטין אותה). עם כל ההערכה שלי לאייזנקוט, אני חושב שהוא, כמו אשכנזי וגנץ בזמנם, לא בנוי לישיבה באופוזיציה. התסריט של ליכוד בלי נתניהו הוא תסריט חלומות של כל המרכז וכנראה חלק לא מבוטל של הימין המתון. קואליציה של ליכוד מינוס נתניהו עם מפלגות המרכז היתה מתקיימת בקלילות כבר לפני 4 מערכות בחירות. זה no brainer. איך בהצבעה שלי אני גורם לה לקרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ביבי לא יעבור את ה-60 (מה שלא תוכל לתרום לו אם תצביע למועמד שלא יעבור) תיתן לעתודי הליכוד עוד הזדמנות לחשוב אולי בכל זאת לא אלמן ישראל (ולאו דוקא כ"ץ). אני לא חושב שאתה יכול לעשות משהו פחות או יותר מזה ולכן אני לפחות מרגיש שאסור לי להשתמט מזה. שים לב שיש אנשים בליכוד שלמרות שהם תומכים בניתאי, כמצוות אנשים מלומדה, הם מקפידים לא להתלכלך בסגנון שלו (ההשמצות על מערכת המשפט,חלוקת הציונים לאנשי הסמול כפויי הטובה, החמוצים והלא מספיק לאומיים/יהודיים, הטענות האינסופיות על רדיפת משפחתו והקיפוח בתקשורת וסיפורי ישראל השנייה המתוקה וישראל הראשונה המרה). אני לא חושב שהם אנשים ראויים (בפרט שרבים מהם כן משתתפים במשחק הימני השגור של אמירת שם ערבי ובדיקה אם אתה שולח מספיק מהר את ידך אל האקדח או רימון הגז), אבל כנראה שהם כן חושבים על היום שאחרי ניתאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. תלוי בהגדרה של ליברלים. אבל ליברלים קלאסיים יש בעבודה, במרץ, ביש עתיד ובתע"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט תלוי הגדרה. אבל יש מוסכמות שאפשר להגיע אליהם לגבי תנאי הסף להכלל בתור מועמד ל'ליברל' בישראל 2022. מה 'קלאסי' ב'יש עתיד'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלאסי במובן של "ליברל קלאסי"1 להבדיל מסוגים אחרים של ליברליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא בונה על זה שהסוס ילמד לשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרוויטציה. איך נפלת הלל בן שחר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |