 |
|
 |
||
|
||||
 |
נדמה לי שאתה לא קורא את מה שאני כותב. 1. מי אמר שמוסר נובע מרצונות הבריות? 2. בהתייחס להודעה שלך למטה, אם "אין זהות בין ראוי לרצון" באיזה אופן "הגדרת הדברים הראויים נובעת מרצונות האנשים"? 3. מה זה "היסק כביכול"? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני אמרתי. ממה לדעתך נובע המוסר? מי ממציאו אם לא האדם? 2. אנשים רוצים א אך רוצים א בקונטקסט חברתי. קריא: הם מגדירים את רצונם כרצון אשר יטיב לא רק עמם אלא גם עם אחרים. לכן הם יגדירו, עפ"י רצונם, התנהגות מסוימת כהתנהגות "טובה" או "ראויה" בצורה של כלל שעל פיו יש לנהוג. 3. היסק בכאילו. משהו שקוראים לו היסק בגלל ההנחה שניתן לעשותו, אך הוא לא באמת הסק תקף משום שלא ניתן להסיק הסק לוגי מהמצוי לרצוי. אי אפשר משום שאפשר ל"הסיק" כל רצוי מהמצוי ושני דברים סותרים לא יכולים להחשב כתקפים לוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא יודע ממה נובע המוסר, אבל גם אם הממציא שלו הוא האדם זה עוד לא הופך את המקור בהכרח לרצון. 2. לא הבנתי. תסביר בבקשה. 3. אתה יכול לתת דוגמאות איך אפשר להסיק כל ראוי ממצוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתימר שהעיסוק ב"מוסר מהו?" הוא עיסוק פשוט וקל. אני מנסה להתמודד עם השאלה כמיטב יכולתי ועדיין לא הצלחתי לנסח, אפילו פעם אחת, הגדרה באמת מוצלחת. ראה בדברי *נסיון* לעצב דעה ולא דעה מוגמרת. קטונתי בקיצור. 1. אם לא הרצון הוא המכריע והאדם הוא הממציא את תורות המוסר אז מה נשאר? מה *יכול* להיות מקור למוסר, אם לא הרצון, כאשר ניתן להסיק דברים שונים וסותרים מהמצוי? מה עוד יכול להכריע בסוגיות מוסר, אם לא הרצון? לוגיקה? אמפיריות? מה? 2. מוסר זה לא רצון אבל הוא תת קבוצה של הדברים הנובעים מרצון. "אני רוצה לאכול המבורגר" זה לא מוסר. "ראוי שאנשים יאכלו המבורגר" זה כן מוסר. שני הדברים הם דברים השייכים לרצונות האיש שאומרם (הוא רוצה לאכול המבורגר או רוצה שיאכלו המבורגר מסיבות שונות). ההבדל הוא שבמקרה השני הוא גם דורש התנהגות מסוימת מאחרים ומגדירה כ"טובה". 3. "שני אנשים מסכימים על כל העובדות, המצוי לגביהם זהה. אחד יגיד שמי שנהנה מעישון ראוי שיעשן (חיים רק פעם אחת). השני יגיד שגם מי שנהנה מעישון לא ראוי שיעשן (חיים רק פעם אחת)." יש עוד אין סוף אפשרויות ל"הסקות" נוספות (טוב לעשן פעם בשבועיים, טוב לעשן רק סיגריות עם פילטר איכותי, עדיף לעשן 7 סיגריות בדקה ולמות כמה שיותר מהר, זה בסדר לעשן אבל רק החל מגיל 17.34521, אסור לעשן ויש לשרוף את כל הסיגריות באשר הן וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רצון הוא מושג מאוד כללי. יש למשל טענה שהבסיס למוסר הוא חלק מטבעו של האדם (הבאתי בעבר מחקרים פסיכולוגיים שתומכים בכך), אנחנו יכולים לטעון שהוא תוצאה של סוציאליזציה ועוד. אם תרצה, תוכל לומר שזה לא משנה מה המקור של הרצון ואיזה תהליכים נוספים מעורבים בהחלטה, בסופו של דבר כשאדם מחליט לפעול בדרך מסוימת זה תוצאה של רצון. זה יהיה נכון, אבל לאדם יש כל מני רצונות. אנחנו מחפשים את הסיבה להכריע לטובת רצון זה או אחר. עוד בעיה בהגדרת המוסר כרצון היא ההתעלמות ממכלול ההוויה האנושית. למשל, אחת הבעיות הידועות היא "חולשת הרצון" (אדם יודע שמעשה הוא רע, ובכל זאת עושה אותו). אם המוסר שווה לרצון, הידיעה של האדם שמעשה הוא רע היא סוג של אשליה, טירוף או משהו אחר, אבל בכל מקרה היא לא ראויה להתייחסות. אנחנו מאבדים ככה לא מעט. אני לא יודע לענות על כל התהיות שאתה מעלה, ואני לא רוצה להפוך את התגובה הזאת למאמר על מטא-אתיקה. אני כן יכול לחלוק אתך כמה דברים שאני חושב עליהם לאחרונה, והזכרתי בתגובות קודמות. אנחנו טועים כשאנחנו מתייחסים רק להיבטים צורניים של מושגים אנושיים. יש להם גם היבטים תוכניים. תנאי צורני הכרחי למוסר, כמו שכתבת בסעיף השני, הוא שהוא ניתן להכללה. דהיינו, מי שמאמין שבמצב X צריך לעשות Y, מאמין שכל אחד במצב X צריך לעשות Y. יש עוד כמה כללים צורניים, אבל הם לא מספיקים להגדרה של מוסר. כאן נכנס החלק האנושי של הגדרת המושגים, והוא ממלא אותם בתוכן. אנחנו יודעים דברים על מוסר – פשוט מתוך הכרת המושג. אם מישהו מחזיק במוסר הגרב, למשל, שנינו נחשוב שהוא מטורף, לא שהוא מוסרי. זה לא שיש לי בעיה עם מוסרי-גרב, אני חושב בפשטות שמיועדת לזה מילה אחרת באוצר-המילים האנושי. כדי שזה לא ישמע כאילו שאני מסמן את המטרה סביב החץ, אני יכול להסביר יותר מזה: לדעתי, אי אפשר להכחיש שכללים מוסריים עוסקים בטובתם ורעתם של בני-אדם או של יצורים חיים. גם אם נמצא שבט נידח שיש לו מנהגים משונים, אנחנו תמיד נשאל מה הסיבה למנהגים אלה. אנחנו תמיד נמצא שבסוף התשובה תגיע לטובתם ורעתם של בני-אדם (אולי המנהגים הם בעלי סיבות מאגיות, אבל הקיום שלהם הוא בגלל האמונה שזה הכרחי לטובתם של אנשים). באותו אופן, אני חושב שאפשר לדבר על אפיון תוכני של "טובת הכלל" במוסר ועוד. במילים אחרות, אי אפשר שכל כלל יהיה כלל מוסרי. הוא חייב להתייחס לטובתם של אנשים ושל החברה כולה. מכאן והלאה זה תפקידם של התורות האתיות-נורמטיביות להגדיר מה היא טובת האנשים והחברה, ואיך אפשר להשיג זאת. שוב, הן לא יכולות להציע "כל דבר". חייב להיות קשר למציאות (למשל, אם אנחנו מוצאים שכלל מוסרי לא תורם לטובתם של אנשים יש מקום לבטל אותו וההפך), חייבת להיות עקיבות לוגית (כדי שנוכל להכריע בדילמות מוסריות וכדי להפיס את דעתנו). אסף עמית הציע מספר אפיונים בדיון אחר. 2. מסכים. 3. למיטב הבנתי, אין כאן הסקה לוגית (כשל נטורליסטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עתה התוודעתי לדיון מעניין זה. גישתך לדברים רעננה וחדשה לי. ברכות על הצטרפותך לאיילים (או שרק עתה הבחנתי?). רציתי להגיב בשני עניינים, אך כדי שלא להרחיב את מסגרת הדיון, שגם ככה סטה מנושא המאמר החשוב של ירדן, אעשה זאת בקצרה. 1) בעניין הלוגיקה (והמתמטיקה באופן כללי יותר), יש להבדיל בין השפה המתמטית, בה אנו בני האדם משתמשים לצורך תיאור יחסים, לבין אמיתותם של אלו, השורה בכל ואותה שפה זו מתארת. בלעדי הלוגיקה (והמתמטיקה) לא ניתן כלל לקיים דיון כלשהו (נסה לקיים דיון ללא טענות אמיתוּת, שלילת טענות ושימוש ב"וגם") ואף לא יתכן טבע כלשהו בלעדיהן. טענתי היא שהמתמטיקה היא בתחום היש, אולי יותר מכל שאר הדברים, שהם תלויי מקום וזמן. 2) בעניין חולשת הרצון, כנראה שהתשובה היא פשוט שאיננו יחידה נפשית קוהרנטית אחת, כפי שאולי נדמה לנו. כל אחד מאיתנו הוא אוסף של רצונות שונים ואף מנוגדים, שלשם מימושם מתחרים הם על אותו גוף יחיד. זה כמובן "מעט" מורכב יותר, אבל זו נראית לי נקודת המוצא הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הברכות. למען האמת, אני כבר מגיב די ותיק (אולי בעצם אני צריך להיעלב שלא הבחנת?), אבל תמיד נחמד לקבל ברכות. 1. אני לא בטוח שאני מבין לאיזה חלק בדברי אתה מתייחס. לעצם העניין, וכדי להיות עקבי עם מה שכתבתי למעלה, אני רואה בשפה (גם המתמטית) שיקוף של תפיסת המציאות כפי שהיא מתגלה לבני אדם. אני נוטה כמוך להאמין שהשיקוף הזה מתאר, לפחות חלקית, את המציאות עצמה. זאת בעקבות פיאז'ה, שכבר הזכרתי בעבר (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=296&rep=41...). התפיסה הזאת לוקחת אותנו עמוק לתוך מחוזות הסטרקטוראליזם: אנחנו צריכים להסביר איך הילד "יודע" ו"לא יודע" דברים באותו זמן, איך מושג איזון במערכת וכו'. 2. נראה לי שזה קצת בעייתי. אם אנחנו לא יחידה נפשית קוהרנטית על מי ולמה, בעצם, אנחנו מטילים אחריות מוסרית? אגב, מאז התגובה האחרונה בדיון הזה יצא לי להיתקל באבחנה מעניינת שיש לה קשר לדיון. האבחנה היא בין קונפליקט בין אמונות (p ו-q מתנגשים) שבו הגילוי מה היא האמונה האמיתית גורם לנטישת האחרת, לבין קונפליקט בין רצונות, שגם אם הם סותרים אני ממשיך לרצות בשניהם באותה מידה. אפילו אם כבר מימשתי רצון מסוים, הרצון האחר עשוי לחזור בצורת צער וחרטה. כך קורה גם בקונפליקט מוסרי: כששתי חובות מתנגשות הדבר לא גורם להיעלמות אחת מהן, דבר שמעורר חשד שקונפליקט חובות הוא למעשה קונפליקט בין רצונות. התשובה שנתקלתי בה מבוססת על כך שאדם יכול לפתח אדישות ותחושה של שוויון-נפש (נדמה לי שהמושג הוא ataraxia) כלפי רצונות, בעוד שאדם שחש עצמו נתון בקונפליקט מוסרי לא יכול פשוט לסגת מההתעניינות בקונפליקט ולהיעשות אדיש. אי אפשר להשתחרר ממלכודת מוסרית ע"י כך ש"נפסיק לשחק" את המשחק המוסרי. מהבחינה הזאת (לפחות) יש הבדלים בין קונפליקטים של אמונות ושל רצונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לפסקה האחרונה - לדעתי אמונות שונות באופיין מרצונות בכך שאת האמונות ניתן לנסח באופן לוגי, ובלוגיקה קיים מושג הסתירה. רצונות, לעומת זאת, לא יכולים לסתור אחד את השני - רק ''להתנגש'', כיוון שבסיסם אינו לוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אני התבלבלתי במשפט האחרון. הייתי צריך לכתוב ''הבדלים בין קונפליקטים של חובות מוסריות ובין קונפליקטים של רצונות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מתנצל. בדקתי במנוע של האתר ולא רק שאתה מגיב וותיק וחשוב, אלא גם שכבר קראתי חלק גדול מתגובותיך. יש לי כנראה איזה ליקוי במוח עם שמות מסויימים, (למשל "אורן", "דורון" ועוד כמה) וזיכרון לא מוצלח באופן כללי. לגופו של עניין, גישתך היא מעט סוליפסיסטית לעומת גישתי המטריאליסטית לנושאים אלו. בטח אלו לא ההבחנות הנכונות, אבל מילא. לא שאין בי צד סוליפסיסטי חזק ולא שאיני סטרקטורליסט (באופן קיצוני אפילו), אבל אני לא רואה את חזות הכל באופן בו הדברים נתפסים. אני מאמין שיש שם בחוץ טבע, שפועל בחוקיות שאינה תלויה בקיומו של צופה. "המתמטיקה" אינה "השפה המתמטית" בה אנו משתמשים לתיאור כמויות של דברים, אלא מהות החיצונית לנו, השורה בכל ומכילה אמיתות אותן מנסה השפה המתמטית לתאר. אני לא יכול להוכיח זאת, כמובן, אבל מצד שני, לא ניתן להוכיח דבר על כלום. ואז אם אני קורא שוב את דבריך, ונוכח שאולי בעצם אתה מסכים עם זה. האומנם? בעניין הטלת האחריות המוסרית. נראה לי שכדאי לנקוט כאן בגישה פונקציונלית. מטרת הענישה הינה למנוע פשע נוסף, הן ע"י זה שכבר ביצע פשע והן ע"י אלו שעוד לא ביצעו. למושג האחריות המוסרית יש חשיבות חינוכית (ודתית) בלבד. לא? זהו, עכשיו אני כבר אזכור אותך דורון (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב: "מטרת הענישה הינה למנוע פשע נוסף, הן ע"י זה שכבר ביצע פשע והן ע"י אלו שעוד לא ביצעו. למושג האחריות המוסרית יש חשיבות חינוכית (ודתית) בלבד." אבל המושג "פשע" עצמו מבוסס על שיקולים מוסריים (דרך התיווך של החוק) לכן אתה מסתבך כאן בטיעון מעגלי. ולעניין הטבע וקיומו של הצופה, איך אתה מתייחס לאינטרפרטציה של ויגנר (ופאולי, כפי שלימדוני לאחרונה) בדבר קריסת פונקציית הגל כתוצאה מצפיה ע"י ישות בעלת תודעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר רב-חלקים שלי על תורת הקווטים, שיכלול התייחסות לויגנר והחבר'ה, גם אם יתמהמה (עוד חודש-חודשיים) בוא יבוא. שם תוכלו לדון על כך בלי לעצבן את שאר הקוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטעם לדון על כך בלי לעצבן את שאר הקוראים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שאין מוסר, יתרה מזאת, אני עצמי דוגל בערכים מוסריים מסויימים. אני רק חושב שמושג האחריות המוסרית אינו מוגדר היטב ואני רואה את הענישה (הממוסדת) על חריגה מכללי המוסר ככזו שצריכה להסתכל על האדם כמין מכונה מורכבת, המושפעת מדברים שונים שהענישה היא אחד מהם. לצורך זה, אין זה משנה אם האדם הוא אחדות נפשית ריכוזית או אוסף רצונות הנאבקים זה בזה. בעניין ויגנר וחבריו, איני נוטה לתמוך בגישה זו. דעתי היא שישנו מולטי-דטרמיניזם, הקרוב ברוחו לאינטרפטציית ריבוי העולמות של אברט. עוד מזה - בתגובה למאמרו של ירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים זהים כתבתי בסעיף "איך לשמור על אחריות ללא רצון חופשי" דיון 871 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להתנצל. ואם קשה לך לזכור את השם "אורן" אתה תמיד יכול להשתמש בשם הפרטי שלי. 1. נדמה לי שאנחנו מסכימים. 2. (א) מה שאמר השוטה. (ב) אני לא כל-כך מבין. את *מי* העונש מרתיע. אי אפשר להרתיע או לחנך רצון. צריך להניח איזה "אני" שמשקלל את הרצונות השונים, ואז אנחנו חוזרים לבעיות שקשורות בחולשת הרצון. (ג) משהו יותר כללי. ההצעה שלך (כמו זאת של רון) משמיטה את הבסיס לאחריות מוסרית ע"י ביטול האני כרצון חופשי ופניה לדטרמיניזם. אני חייב להודות שאני לא מבין את התפיסה הדטרמיניסטית כשהיא מוחלת על בני-אדם. באופן רגיל, אני יודע שאנשים מחליטים מה לעשות מתוך רצון-חופשי. אני יודע שיש מקרים שהרצון החופשי לא-קיים (חוסר-יכולת נפשית, כפייה וכו'). יש לי יכולת עקרונית להבחין בין שתי קבוצות מעשים, ואכן זאת הבחנה מקובלת להטלת אחריות. מה שהדטרמיניסטים אומרים, למעשה, הוא שאני צריך לבטל את ההבחנה ולרוקן את הקבוצה הראשונה מתוכן: הכל נעשה בכפייה, כל המעשים הם "לא נורמליים" (שהרי אין לנו יכולת נפשית לנהוג אחרת). בעצם, עם ביטול הרצון החופשי האבחנה איבדה את משמעותה. ונניח שבכל-זאת הגענו למסקנה שאכן כל המעשים הם דטרמיניסטים, האם זה ישנה במשהו את הדרך שאנחנו מתנהגים, או את מה שאנחנו מרגישים? לא. אנחנו נמשיך לחוות את עצמנו ואת הזולת כבעלי רצון חופשי. חופש הרצון, כמו גם תחושת הזהות וה"אני" כישות, הוא חלק מהאופן שאנחנו רואים את העולם ולא נושא שאפשר לבחון בהתייחס לאופן שאנו רואים את העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להכנס לנושאי הרצון החופשי ודטרמיניזם, רון כבר עשה זאת היטב בסדרת מאמריו הנפלאה (ראה למשל http://haayal.co.il/story.php3?id=871). כל שאני אומר הוא שהחלטותינו מושפעות מגורמים שונים. מערכת הענישה אינה אלא אחד מהם. דעתי היא, שמה שנדמה לנו כתודעתנו המאוחדת הוא בעצם שדה מאבק של צרכים ורצונות שונים, שהוא אולי קצת פחות ריכוזי וקוהרנטי ממה שאנו חשים. אולי מעט יותר לכיוון של המאבק הפרטי של כל גן לעומת "מחוייבותו" לקיום למכלול הגנום בו הוא נוטל חלק. אציין שמאמריו של רון עזרו לי לגבש הסתכלות זו, שהתחילה אצלי דווקא מתצפיות באנשים, שפויים לפי כל אמת מידה, שחשבתי שאני מכיר ברמה סבירה ועל פני תקופות זמן ארוכות. מבלי להכנס לפרטים וניתוחים, אציין לדוגמא כי לא פעם ניתן להיווכח שבנסיבות שונות, כשעולה משקלו של גורם/ים מסויים/ים, מרכיבי אישיותם של אנשים עוברים תפניות חדות, כאילו היה זה לגמרי אדם אחר, שפועל בניגוד גמור ל"אינטרס הכולל שלו" פעם אחר פעם, שעליה הוא מצטער בכל פעם מחדש כשהוא מחוץ למצב זה. ג'רי: I will never understand people. איליין (בהסכמה מודגשת): Ya, they are the worst! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשאתה רואה את מערכת הענישה רק ככזאת שנועדה להביא לתוצאות מסוימות (כפי שאתה מתאר גם בתגובתך למעלה לשוטה), סוג של "שיקול שמשפיעה על המכונה" בלי להתחשב בשאלות של צדק ומושג של אחריות, אתה מדרדר במהירות לרלטיביזם מוסרי. מעבר לבעיות הרגילות, אני יכול להציג את הטענה שלי מלמעלה: גם אם זה מועיל לחברה, זה נוגד את המושגים האנושיים. או, במלותיו של עו"ד ג'קי צ'יילס, "You cannot be a bystander and be guilty. Bystanders are by definition innocent. This is the nature of bystanding”. 2. ואכן, לא כדאי שנכנס כרגע לבעיות של רצון חופשי, תודעה ומה זה "אני" (סתם נסחפתי).Sid: Hey, somebody better move these cars. You are making a commotion.
Mike: Who are you? Sid: Never mind who I am. I know who I am. Do you know who you are? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה ששנינו נזקקים לאילנות גבוהים כדי להתלות בהם לצורך הדיון. תודה על החיוכים הרחבים שהסבת לי בערב זה. המשפט האחרון, של סיד, פשוט הרג אותי מצחוק, למרות שכבר ראיתי את זה לפחות 8 פעמים. אכן, מדרון חלקלק הן טענותי, ולא רק בנושא זה. לא הייתי רוצה שיותר מדי אנשים יסכימו עמן, אם בכלל, שמא יתדרדרו הם למקומות הלא נכונים (במלוא הרצינות). מכיוון שאנשי האייל כולם חריפים הם וטהורי לב, מצאתי לנכון לציין את גישתי זו מעל במה זו. לו היה זה ynet - בחיים לא! (ברצינות חלקית) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |