 |
|
 |
||
|
||||
 |
יסוד מוסד הוא שמדינת ישראל היא מדינה יהודית. לשם כך התכנסנו כאן. ''אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל''. מדינה שמוסדותיה שומרים שבת וכשרות, מדינה שיש לה רבנות כמוסד של המדינה. מדינה שיהודי אינו יכול להתחתן בה אלא בטקס דתי. אני מסכים שקיים מתח מתמיד בין ה''יהודית'' וה''דמוקרטית''. אני לא מסכים שהאחת מוציאה את השניה |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרו של דבר, כלל לא מדובר בשאלה האם מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית יכולים להתקיים במדינה אחת. ההבדל בין רפובליקה איסלמית לבין מדינה נוצרית-דמוקרטית תלוי בשאלה באיזו סוג של דמוקרטיה מדובר. אם הדמוקרטיה היחידה שמדינה יהודית יכולה להכיל היא דמויית הרפובליקה האיסלמית אזי צריך לומר שהן מוציאות אחת את השנייה. ולכן במקרה של ישראל מדובר בשאלה באיזה סוג של יהדות מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל הגדרת המדינה היהודית ככזו שמגבילה את צורת החתונה של יהודים נשמע לי בדיוק ההיפך מרוח מגילת העצמאות, או רוח סבירה כלשהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיה שאנחנו חיים איתה. המדינה שלנו היא לא רק מדינת היהודים, היא מדינה יהודית. כך הוקמה וזאת מהותה הבסיסית. תחרות משיכת החבל בין "יהודית" ו"דמוקרטית" מתקיימת כל הזמן. בתחבורה ציבורית בשבת, בחמץ בפסח, בגידול חזירים, בתעודת כשרות שמעניקה המדינה לעסקים, בנישואים וגירושים, בשיעורי תנ"ך ויהדות בבתי הספר הממלכתיים. הערכים המתנגשים עושים לבג"ץ חיים קשים. הוא זה שצריך למצוא איזון בין ערכים מתנגשים בכל מקרה ספציפי. מבין האיזונים שמצאו שופטי העליון אני מזדהה ביותר עם זה של השופטת דורנר, שהיתה בדעת מיעוט <קישור . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב נשברה תגובה בשיא ה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) ויתרתי על הקישור כי הוא לא נוגע ישירות ל"יהודית", אלא לחופש הדת מול חופש הביטוי, ולא הורדתי כמו שצריך. פס"ד המייצג את עמדתה של דורנר בעיני הוא זה מהתגובה המצוטטת: בג"ץ הנדימן מ 2003. "קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת מגשימה את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. שני ערכים אלה משתלבים בהרמוניה מלאה בחוק הנדון. ליום מנוחה לעובדים מטרה סוציאלית וחברתית, ואילו היהדות, שהנחילה לאנושות את הקונספציה של יום המנוחה השבועי, קידשה את יום השבת כיום המנוחה של בני העם היהודי. יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אם לא מוציאה אחת את השניה הרי שבוודאי מוציאה אחת את השנייה מדעתה. לא שאי-אפשר לחיות עם זה, העם הזה עבר דברים הרבה יותר גרועים, אבל לפחות שתהיה מודעות שזהו המחיר של האמנה החברתית הישראלית-יהודית.1 2. אנחנו - הרשות המחוקקת - מכשילים את כבוד שופטי העליון בכל שעה שעה ובכך חוטאים בלאוו עיקרי מדאורייתה ; לפני עיוור לא תיתן מכשול [ויקיפדיה] ומקבלים את הקללות - 'אָרוּר מַשְׁגֶּה עִוֵּר בַּדָּרֶךְ וְאָמַר כָּל הָעָם אָמֵן” וזאת כאשר אנחנו ממשיכים להניח לפתחם סוגיות משפטיות 'יהודיות'. הרשויות המחוקקת והמבצעת הן רשויות ללא בושה, רשויות חצופות - והן חייבות להיות מרוסנות על ידי הכנסת איזונים ובלמים אגרסיביים וזאת כאשר הרשויות תשכחנה את מקומן במרחב האזרחי / חברתי. 3. בכל פעם שבית המשפט אמור להתעסק עם סוגיות 'יהודיות' הוא אמור לתמרן בין המוסכמות של המדינה 'הדמוקרטית' לבין המוסכמות של 'המדינה היהודית' ובכך לא משנה מה תהיה החלטתו הוא יואשם ויעמוד לדין על פשעים שלא הוא אשם בכלל. את מהות הסכיזופרניה הישראלית/יהודית, בית המשפט - הגדל על ברכי המדינה הדמוקרטית - לא אמור להכיל בשום פנים. 4. אני חושב שכשם שמדינת ישראל הסכימה לקבל על עצמה סטיות פוליטיות ניכרות היא תסכים גם לקבל סטיות נוספות בכך שהשופטים יבחרו ובכך יקבלו את ההיתר לפסוק גם בסוגיות 'יהודיות'. הרעיון הוא מאוד פשוט : השופטים מבקשים את אישור הכנסת לפסול את חוקיה שלה. יש משהו מאוד מרגש - ולא חכם בעליל - לראות רשות אחת נכנעת לרשות אחרת תחת מחוות רומנטיות ליברליות. ------------ 1 איך זה יסתיים ? יש הטוענים שחרף הפחדים שרדפו את עמודי התווך על פיצול האומה למדינת 'ישראל' מול - מדינת 'יהודה', הרי שזה הולך ומסתבך יותר בכך שהאומה תקבל על עצמה דת שתהיה מקובלת על כולם. זה גם תואם את מגמות הצמצום ביהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מסכים. אלא שהשוליים רוצים רק יהודית מצד אחד ורק דמוקרטית מצד שני, וגם במרכז לכל אחד יש את המינון החביב עליו. 2. נו. ברור לי למה הכנסת מעדיפה לא לנגוע בחנ"מ הזה והיא שולחת בכל פעם את בית המשפט כאותה יחידת חבלים לפרק את המטען. גם עם החוק בשטחים היא עושה אותו דבר. 3. כן אמור. זאת העבודה שלו. ואני חושב שהוא עושה אותה לא רע בכלל. 4. אם זה מה שיעשה אותך מאושר. אני חושב שיותר חשוב להכניס פסקת התגברות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. לדעתי זה יטיל את האחריות על הכנסת במקום על בית המשפט. אבל זה לא יקרה בדיוק מהסיבה הזו. אין להם אינטרס להרוס לעצמם את אזור הנוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא מסכים איתך. הוא עושה זאת בצורה גרועה. זה שהמיעוט 'הליברלי' בישראל סומך עליו את ידיו, לא אומר שהציבור האחר עושה זאת. יש חלקים גדולים מאוד בחברה הישראלית - לא רק חרדים - שרואים בבגץ כצלם בהיכל וכמוקצה מחמת מיאוס. והזמן לא עושה טוב לחלקים אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על איך הוא עושה את העבודה שלו, על פי הגדרות התפקיד, ואתה מדבר על יחסי ציבור (שאין לו, כי כך צווה עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לא התכוונתי לזלזל ביכולות של בית המשפט להגיע להכרעה שיפוטית שמבוססת על ערכים ליברלים. אבל כשמדובר בפסיקות 'יהודיות' שם הוא בוודאי יכשל, כי במדינה דמוקרטית וליברלית נושאים 'דתיים' לא מוגשים לפתחם של בתי המשפט העליון. לא בדקתי את זה לעומק, אבל זה נראה לי סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה ככה. בג"ץ לדורותיו הגן לא פעם על שמירת השבת כערך של מדינת ישראל: הנשיא אגרנט (1969): "...גם ברור, שאין זה מקרה, כי... הורה המחוקק ש"המנוחה השבועית תכלול – לגבי יהודי – את יום השבת" דוקא, דבר המלמד שהוא ראה את הענין של שמירת השבת, במובן האמור, משום קנין לאומי של העם היהודי, שיש לשמור עליו במדינת ישראל, וכן שהתחשב... [כי] אותו ערך סוציאלי, הטמון במצוות המחוקק שלא להעביד יהודים ביום השבת, מקודש עליהם גם כערך דתי." הנשיא שמגר (1991): "בקביעת העיקרון של קיום יום מנוחה שבועי והועדתו בשבת חתר המחוקק להגשים שתי מטרות משולבות: ראשית, מטרה חברתית, לפיה ראוי לייחד יום מנוחה שבועי לכל אדם... . שנית, הועדת יום המנוחה בשבת נעשתה על רקע ציווי ההלכה ומסורת ישראל." הנשיא ברק : "שמירת השבת היא ערך מרכזי ביהדות. השבת היא הדיבר הרביעי בעשרת הדיברות. היא מהווה תרומה ישראלית מקורית וחשובה לתרבות העולם... היא מהווה אבן יסוד במסורת היהודית. היא סמל המבטא באופן מובהק את דברה של היהדות, ואת צביונו של עם ישראל. טול מהיהדות את השבת ונטלת ממנה את נשמתה. אכן, השבת מקפלת בחובה את תמצית צביונה של היהדות. על צביונה של השבת נתנו נפשם רבים מבני עמנו בהיסטוריה רוויית הדם שלנו" השופטת דורנר (2003): "קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת מגשימה את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. שני ערכים אלה משתלבים בהרמוניה מלאה בחוק הנדון. ליום מנוחה לעובדים מטרה סוציאלית וחברתית, ואילו היהדות, שהנחילה לאנושות את הקונספציה של יום המנוחה השבועי, קידשה את יום השבת כיום המנוחה של בני העם היהודי. יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי." ושים לב שאהרן ברק הכיר בכך של"יהודית" יש גם את המשמעות הדתית: "למדינה היהודית שני היבטים עיקרים: היבט ציוני והיבט מורשתי-הלכתי... ההיבט הציוני מבוסס על עולמה של הציונות. ההיבט המורשתי-הלכתי, מבוסס על עולמה של היהדות." מאמר דעה של אורי קידר (מנכ"ל "ישראל חופשית") אתמול ב"הארץ" (אם נתקלים בחומת תשלום אפשר לגגל אורי קידר הארץ החילונים, ולהגיע משם) גרם לי לחשוב שוב על "יהודית ודמוקרטית". הגישה שלי היא שכאשר ההתנגשות ביניהן חזיתית - "יהודית" קודמת ל"דמוקרטית", כמו בהכרזת העצמאות. אבל חשוב לזכור שהביטוי המלא הוא "מדינה יהודית ודמוקרטית" ואסור לשכוח ש"מדינה" קודם ל"יהודית". כלומר ש"יהודית" לא רשאי לחתור תחת אושיות המדינה. לכן חשיבות הסטטוס קוו כל כך גדולה. ההסכמות הללו נמצאות ביסוד המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היום השביעי הוא יום שמציין את סיום הבריאה האלוהי 1 ומשכך הרי ש'השבת היא מושג דתי המתאר את שליטת האל ביקום'. אמנם אין לאופי הסוציאלי של השבת הישראלית מקבילות לשבתות בתרבויות אחרות אבל נדמה לי שהפרשנויות הסוציאליות/הלאומיות שנוספו לערך השבת - כפי שצויינו בציטוטים שהבאת לעיל על ידי כבוד השופטים - הן פרשנויות שמצמצמות את הערך הדתי לטובת הערך החברתי/לאומי 2 3. 2. האם אתה טוען שה'יהודית' לא רשאית לחתור תחת אושיות 'המדינה' בגלל סדר המילים? ------ 1 'מוסד השבת' היה קיים גם בעמים אחרים - שמיים בעיקר - עוד בתקופה הקדם אברהמית,אבל הוא היה שונה מהותית מהשבת המקראית - יהודית ישראלית. כך למשל ימי השבת בתקופה הבבלית היו 7,14,19,21,28 או תלויים במצב הירח - 15 לחודש - ולא מחזוריים כמו בשבת הישראלית וזאת ללא תלות בגורמים חיצוניים. ימי 'השבת' בתרבויות השונות היו אסורים במלאכה כי הם היו ימים המועדים לפורענות מפחד/זעם האלים/'יום שיכוך לב האלים' ולא כזכר למעשה הבריאה או סמל לסיום המלאכה. שמירת השבת הישראלית ניתנה רק לעם הישראלי ולא ליתר האומות וללא הבדלי מעמדות בתוך העם. השבת היא ברית חד צדדית בין האל לעם היהודי(ברית המילה,בין הבתרים). ראה גם 'מלחמת הלוחות'- י.שביט, מ.ערן, עמ' 172-174. 2 'יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי' 3 'במשנה במסכת שקלים נאמר, שבימי הבית,כשהכל שקלו שקל לקיום עבודת המקדש, היתה פלוגתא אם גם כוהנים חייבים בכך. אלה שפטרו את הכוהנים מחובה זו הביאו ראיה מפסוק בתורה. על כך אמר רבן יוחנן בן זכאי: 'פסוק זה דרשו הכהנים לעצמם'. התנא הגדול הקדים כנראה את קרל מרקס, שלימד אותנו כי טיעונים ספיריטואליים חשודים בהיותם כסות עיניים להצדקת אינטרסים של אישים או של מעמדות שלמים.' - יעקב כ"ץ, עת לחקור ועת להתבונן, עמ' 147. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מסכים. הרי הלאום והדת היהודית חופפים כמעט במלואם. יש מעט מאוד מסורת יהודית שאינה קשורה בטבורה לדת, והרבה מאוד מסורת יהודית שכן (להבדיל מיפנים, גרמנים, צרפתים וכו' שעיקר המסורת שלהם היא של הלאום ולא של הדת). ערך השבת הוא ערך דתי שהמסורתיים מאמצים, מי יותר ומי פחות, והחילונים מנסים לצקת בו תכנים חדשים (סוציאליים, נניח) כדי לעבות את המסורת הלאומית החילונית. ראה למשל את האימוץ של דמויות מיתולוגיות והיסטוריות אלטרנטיביות לאלו של הדת כמו שמשון והקנאים של מצדה. מערכת החוק והמשפט של המדינה היא מערכת אזרחית (לפיכך- חילונית) שמתחרה במערכת החוק והמשפט הדתית, ועל כן היא חייבת לצקת תכנים אזרחיים לערכים הדתיים. 2. לא. אני טוען ש"יהודית" לא רשאי לחתור תחת אושיות המדינה משום סדר הדברים והתכליות. התנועה הציונית ראתה בריבונות יהודית ("מדינה") את התכלית המרכזית. המדינה שהוקמה והגשימה את התכלית היא מדינה יהודית, כלומר שתכליתה להיות יהודית (ודמוקרטית), אבל המוסד "מדינה" הוא אזרחי ולא דתי, והמדינה כתכלית קודמת לתכלית של המדינה. במלים אחרות- הציונות קודם כל רוצה את הריבונות של העם בארצו ורק אחר כך שואלת מה האופי של הריבונות הזו. לכן אם יש דברים באופי של הריבונות שפוגעים בריבונות עצמה, עליהם לסגת מפניה. לדוגמה- אם "יהודית" משמעותו שחרדים ומתנחלים הופכים לאקס טריטוריות שהחוק הישראלי אינו נאכף עליהן, אז "יהודית" מקלקלת את ה"מדינה" וחייבת לסגת מפניה. היינו- שהמדינה חייבת לאכוף את חוקיה גם על החרדים והמתנחלים אפילו במחיר שהיא הופכת בכך לפחות "יהודית", ובלבד שלא תהפוך לפחות "מדינה". משילות, אני אומר. אבל כזו שכנראה לא תמצא חן בעיני האבירים שאומרים משילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. 'מערכת החוק והמשפט של המדינה היא מערכת אזרחית (לפיכך- חילונית) שמתחרה במערכת החוק והמשפט הדתית, ועל כן היא חייבת לצקת תכנים אזרחיים לערכים הדתיים'. ◇ היכן היא אותה תחרות בין אותן מערכות משפט? ולמה היא חייבת לצקת תכנים אזרחיים לערכים דתיים? מדינת ישראל היא בראשיתה מדינה חילונית. החילוניות של מדינת ישראל היא לא חילוניות ציונית, אלא חילוניות מדינית כיתר כל המדינות ששואבות את סמכות הריבון מהקבוצה האנושית. הריבון במדינת ישראל העניק סמכויות שיפוט דתיים רק בנושאי אישות והיא כפופה בכוונת מכוון ומתוך הסכמה של הצדדים לסמכות החילונית. סמכויות אלו מוגבלות ולא מיישמות/מסוגלות לכפות את עיקר הדין 1. מעבר לכך - היהדות מאז חורבן בית שני לא דרשה לדון בדיני נפשות - תנאי לקיום מערכת משפט - ואף לא דנה וזאת למרות שהיו קהילות שקיבלו היתר מהשלטון המקומי (למשל בספרד הנוצרית) לעשות כך. הרשב"א [ויקיפדיה] אמר שאם ינהגו לפי דין התורה בדיני נפשות, העולם יחרב. ההלכה לא מסוגלת ולא יכולה מעצם התהוותה לייצר אמצעי שלטון ושיפוט. רואים זאת גם מעריכת שולחן הפסיקות של הראשונים והאחרונים. 2 2. א. מדינה ב.יהודית ג.דמוקרטית : מדינה - חילונית מעצם הגדרתה. יהודית רוב אזרחיה יהודים לפי ההלכה? דמוקרטית לצורך הדיון - ערכי הליברליזם. חלק א' מדינה חילונית - הוא התנאי לחלק ג - המדינה הדמוקרטית והליברלית. לדעתי החלק היהודי הוא החלק 'הבעייתי' לצורך הדיון, ואם נחזור לראשית הפתיל, אזכיר לך ששופטי העליון נדרשים לעקם את מחשבתם החילונית והליברלית כשסוגיות דתיות מוגשות לפתחם. איך מצפים מהם להכריע הכרעות שיפוטיות בשאלות דתיות ובמיוחד כשהם נדרשים לפרשן - כלומר לצקת ערכים אישיים לפרשנות המשפטית - סוגיית אלו? ---- 1 אי יכולת לכפות גירושי גרושה/כהן למרות ההלכה שיש לכפות עליו. 2 פסיקות הרמב"ם ביד החזקה בעניין צופות ביאת המשיח ולא פני המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היכן היא אותה תחרות בין אותן מערכות משפט? ולמה היא חייבת לצקת תכנים אזרחיים לערכים דתיים? אולי תחרות היא ניסוח לא מדויק. מערכת המשפט האזרחית נדרשת להתמודד מול ולהכיל את משקלן של אלפיים ומשהו שנות מסורת יהודית וערכים יהודיים, שאינם בהכרח ליברל-דמוקרטיים. להתמודד מול- כאשר לשון החוק סותרת את ערכי היהדות. להכיל את - כאשר לשון החוק אינה סותרת את ערכי היהדות בית המשפט נדרש להתחשב בהם. היא חייבת לצקת תכנים אזרחיים לערכים דתיים כדי לייצר סינתזה ביניהם. זו דרך להשיג את האיזון בין "יהודית" ו"דמוקרטית". 2. מדינה היא מנגנון אזרחי שניתן לצקת בו תכנים דתיים ברמות שונות. האל נוכח גם בחוקות של מדינות שונות1. יהודית- לא רק שאזרחיה יהודים ברובם, כי אז היתה רק מדינת היהודים, אלא שהיא עצמה יהודית. לדוגמה שהיא כוללת גם גוף שלטוני רב סמכויות שהוא הרבנות הראשית, ושקק"ל מוכרת אדמות ליהודים בלבד. המתח בין יהודית ודמוקרטית ברור שהוא בעייתי במישורים רבים. אני מסכים שלבג"ץ יש עבודה קשה. _______ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
●'היא חייבת לצקת תכנים אזרחיים לערכים דתיים כדי לייצר סינתזה ביניהם. זו דרך להשיג את האיזון בין "יהודית" ו"דמוקרטית"● 1. אהוד לוז במבוא 'לירושלים ואתונה' שואל את השאלה הנשאלת אי שם במעלה הפתיל - האם יהודית ודמוקרטית מוציאות זאת את זאת : או האם להיות יהודי ולהיות פילוסוף הם שני דברים המוציאים זה את זה? זאת שאלה מהותית שהכריחה את הרמב"ם במורה נבוכים להתמודד איתה. 2. הרמב"ם טוען שיש במקרא אמונות הכרחיות מבחינה פוליטית, אבל לא אמיתיות מבחינה פילוסופית. מורה הנבוכים - השלישי בטרילוגיית יצירות המופת נשלחו ליוסף בן יהודה כאשר התנאי לקבלתו והעברתו לקהל המטרה היא שהם יהיו בקיאים בתורת הלוגיקה, אסטרונומיה, מתמטיקה ומוכנים לעבור לשלב הפיזיקה/מטאפיזיקה. הרמב"ם משווה את מעמדו של יוסף - ושכמותו - למי שלמד לוגיקה ומתמטיקה ומסתובב סביב הארמון ומחפש את שער הכניסה אליו. ומכאן שלשיטתו של הרמב"ם הפרשנות למקרא נתונה רק לפילוסופים ולא לתלמידי החכמים והם-הם הפוסקים העיקריים של משמעויות התנ"ך. מסקנות אלו מובילות לעובדה שהיחיד שהצליח לשלב (שילוב ולא סינתזה) בין הפילוסופיה - הורתה של הדמוקרטיה לימים - לבין היהדות היה הרמב"ם. וביתר דיוק הפילוסופיה הערבית- יהודית של ימי הביניים ולא הנוצרית המבקשת לסנתז את היהדות באוניברסליות. אתזכר אותך בעניין זה בתגובה 749743, שם הבאתי את תמיהתו של חיים הלל בן-שושן על הדילוג ההיסטורי המכוון של השנים 135-1881 1 בקרב תלמידי ישראל לדורותיהם מאז יצאו מכותלי הגטו. ------- 1 'להם טובה תרבות המקרא ואולי גם זו של ימי הבית השני, וכל השאר הוא גלות נטולת שרשים. בעבורם פסקו תרבות ויצירה של אמת של הלאום בשנת 135, לכל המאוחר, ונתחדשו, לכל המוקדם, בשנת 1881' |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |