בתשובה לאפופידס, 11/09/22 17:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בכלל לא תמוה בעיני. צריך להתחיל איפשהו. עדיף במשהו שלא תהיה לו התנגדות ציבורית אוטומטית, והכי טוב במשהו שמצייר רשעים (שהם לא הציבור) כך שיוכל לזכות בתמיכה ציבורית אוטומטית. תחשב איזה אחוז מהאוכלוסיה מייצר את אותם 0.04% אחרי הצעד הראשון אפשר להמשיך הלאה. ומה שכתבתי לשוקי |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. צדקת. אם מתיחסים ברצינות לנזקים הסביבתיים של הטיסה, הצעד המתבקש הוא מעבר לסוגי דלק עם פחות פליטת CO2. דלקים אלו יקרים יותר ובפועל מדובר בייקור הטיסות. ב. נדמה לי שבויקיפדיה נכתב שרק 10% מן האוכלוסיה משתמשים בשירותי טיסה, בעוד 90% כמעט שאינם טסים בכלל. ג. העובדה שתרומת כלי הטיס לזיהום הסביבתי כל כך זניחה בזמן שהתעבורה אחראית בערך ל-50% מפליטת הפד"ח מלמדת שנדרשים בזמן הקרוב אמצעים דרסטיים כנגד תחבורה מוטורית פרטית. כפי שטענת, פגיעה במיעוט הפריבילגי, בפרט שמדובר בפעילות (טיסות פרטיות, טיסות לטווח קצר) שיש לה אלטרנטיבה טכנולוגית מבוססת והרבה פחות מזהמת (רכבות מזהמות פי 50 פחות ממטוסים), היא הכנה טובה והייתי אומר בלתי נמנעת לצעדים שיפגעו בהרבה יותר מצביעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין כרגע דלקים כאלו. מימן לא מספיק טוב מבחינת היחס של משקל לאנרגיה. יש ניסיון לעבור לדלקים שמופקים מצמחים. ב. למיטב ידיעתי באירופה טיסות זולות יותר מנסיעה ברכבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכוניות חשמליות כבר כאן. מטוסי נוסעים חשמליים עוד לא. מה עם אניות משא גרעיניות? הטכנולוגיה מאוד ותיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי האבטחה שנדרשת סביב כור גרעיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, אבל אני חושב שזה תלוי בסוג הדלק שהוא משתמש בו. בכורים של ביל גייטס שמשתמשים כמעט בפסולת גרעינית לדעתי לא תהיה רצינית מדי. וכמו שאנחנו יודעים, גם מטוס עם מאה טון דס''ל יכול לעשות נזק מסיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעבורה אחראית ל 16%, לא ל 50% |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מעניין. העוגה מראה עד כמה הפיזור גדול ולא יעזור לשבת לסקטור אחד על הראש. בכל הנוגע לתחבורה, יש גם שיפור אינקרמנטלי מתמשך בצריכת הדלק של כל כלי התחבורה, שמייצר שיפור גדול לאורך זמן, וגם קפיצות נחשוניות כמו המעבר לרכב חשמלי. כל אלו הולכים ומשפרים את פליטת גזי החממה של מדינות המערב, בהן רמת המינוע כבר משתנה באטיות, אבל לא עוזרים מספיק לפליטה במדינות המתפתחות (בהודו רמת המינוע היא שמינית ממוצע OECD) בהן רמת המינוע בדרכה מעלה. מספר כלי הרכב בסין עבר לאחרונה את מספר כלי הרכב בארה"ב, אבל צריך כמעט לשלש את עצמו כדי להגיע לממוצע OECD. מאידך, שיעור הרכב החשמלי מתוך סך מסירות הרכב בסין מזנק והגיע בחצי הראשון של 2022 ל 24%! (19% באירופה1, 7% בארה"ב) ___________ 1 30 מדינות האזור הכלכלי האירופי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריכים לשבת להרבה סקטורים על הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממליץ מאד על ספרו של ביל גייטס (וגישתו לנושא ): How to avoid a climate disaster
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I stand corrected. אבל זה לא משנה את התמונה. גם איסורים על מזגנים תאורה וחימום לא יתקבלו בשמחה ע"י הבוחר, בפרט שאתם יודעים מי יספר לו שהם חלק ממזימה של ליברלים רחבי לב המנסים לדפוק את אנשי הצווארון הכחול לטובת מהגרים מן העולם השלישי.הבעיה של התחבורה היא שתרומתה (בפרט של התעבורה האוירית) גדלה כל הזמן. החשמול של כלי הרכב אמור להוריד מאד את פליטת ה-CO2, אבל הוא מחליף זיהום אחד בזיהום אחר. בגזרת גזי החממה זו בכל זאת בשורה. זה ככל הנראה מנבא שהחלק היחסי של הזיהום התעופתי ילך ויגדל. זה גם מסביר עובדה שצריך לתת עליה את הדעת: נכון שלא הרבה נעשה, אבל כמעט בכל מדינות אירופה יש תכניות לאיסורים על טיסות פרטיות וטיסות קצרות טווח. בהתחשב בתרומה הכמעט זניחה לפליטת ה-CO2, זה צריך לעורר תהייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית, בתוכניות והסכמים רשמיים של האיחוד האירופי לגבי יעדי ה-CO2e: 1. אין שום אזכור של טיסות פרטיות (איסור או otherwise). זה כלל לא מפתיע - כפי שציינתי, התרומה של טיסות פרטיות לכלל פליטות ה-CO2e היא זניחה. 2. ההתייחסות של התוכנית לסקטור התעבורה האווירית היא: מעבר לדלקים סינטתיים, ופיתוח רכבות מהירות כאלטרנטיבה #. ראה למשל כאן: https://climateactiontracker.org/countries/eu/policie... אז איפה כן מדובר על *איסור* על טיסות פרטיות וקצרות טווח? לא לגמרי ברור לי. למיטב הבנתי עד כה זה מוגבל להצהרות של פוליטיקאים וכתבות בעיתונים. לא ידוע לי שהצעת חוק כזו הועלתה להצבעה היכנשהוא - אני אשמח לשמוע אם מישהוא מכיר. על כל פנים, לדעתי מדובר בפופוליזם דמוי bikeshed / קשי פלסטיק. # וגם על emissions trading אבל בוא נתעלם מזה כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. אני דייקתי בדבריי וכתבתי שלא נעשה הרבה אבל יש "תכניות". יש כל מיני איסורים והגבלות, חלקם ממסדיים וחלקם וולונטריים. פשוט לא רציתי להתעמק בפרטים ומה כבר קיים ומה בגדר תוכנית. בכל אופן כפי שאתה יכול לראות דיבורים על זה לא חסר. ראה בויקי תחת סעיף Overview לגבי השוליות של כל נושא הפליטות באויר, שוב, אין לי חשק לבדוק, אבל אני לא בטוח שזה נכון. יש כל מיני פליטות ולא רק CO2 ואין זה אותו דבר אם אתה פולט CO2 בגובה 0 או בגובה של כמה ק"מ בתוך האטמוספירה. מאחר וכפי שנכתב טיסות פרטיות וטיסות קצרות טווח הן גם מזהמות במיוחד וגם לא חיוניות, אין סיבה להמשיך במנהג הרע הזה. מוסכם שזה לא מה שיציל את כדוה"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור, מעניין! לגבי פליטות שאינן co2 בגבהים שונים, זה כבר מגולם באחוזים שצוינו לעיל. האחוזים הם מתוך co2e שזה co2 equivalent, מדד משוקלל שמשערך כמה גזים שונים תורמים להתחממות הגלובלית בממוצע. ויש מחקר אקדמי להבין מה ה co2e הנפלט פר שעת טיסה של מטוסים מסוגים שונים. לפי מה שקראתי כעת, טיסות נוסעים קצרות (עד 2000 קמ) אחראיות לכשליש מהזיהום של תעופה בכלל (כלומר מתוך ה 2%). יותר ממה שחשבתי. כמובן שטיסות פרטיות זה עדיין זניח לגמרי. אני עדיין סבור שמוטב למקד את הקשב והכסף בטכנולוגיות חדשות. לדלקים סינטטיים יש פונטציאל לחסוך 80% מהפליטות של תעופה, והם רלבנטיים לא רק לתעופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הכסף אתה צודק. לגבי הקשב, אני פחות מסכים. שוב, בלי לעשות חישוב מדוייק, נניח-50% מפליטת גזי החממה באים מצריכה אישית: תחבורה, מאור, חימום, צריכה ביתית. אם חלקים משמעותיים של האוכלוסיה לא יוכחדו ע"י וירוסים ופתוגנים, יהיה צורך לצמצם את פליטת גזי החממה ע"י גזירות דרסטיות על הציבור (הטלת איסורים על תחבורה פרטית, הגבלות על חימום וצריכת חשמל ו"כיבוי אורות יזום" בשעות מסויימות (כמו ברשת החשמל בעזה). זה לא יהיה מהלך קל פוליטית. נראה לי שהטלת איסורים "חינוכיים" על מיני בזבוזים מיותרים, עשויה להיות הכנה נכונה למהלכים הקשים, גם אם לא מדובר בחיסכון משמעותי. לכל הפחות היא עשוייה לתרום לתודעה שלא מדובר באיזשהו צעד ציני ולא מוצדק של אליטות פריבילגיות. קשה לדעת, אבל יתכן שדי גם בהטלת מיסוי ולא יהיה צורך באיסור מוחלט. א. נניח שהמיסוי מכל טיסה פרטית יאפשר נטיעת מספיק עצים באגן האמזונס, אזי עדיין תהיה תרומה לצמצום הזיהום. ב אנשים אינם נהיים עשירים מפיזור כספם לרוח. אני מניח שגם אם העלות תעלה לא בהרבה, בעלי האמצעים יצמצמו את הצריכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נניח 50% מפליטת גזי החממה באים מצריכה פרטית ... " - גם אם כן, צמצום של 50% (כלומר 100% !! מהצריכה הפרטית) לא יפתור את משבר האקלים. באקסטרפולציה של קצב הגידול הנוכחי בצריכת דלקי מאובנים, נגיע לאותו רמה אבסולוטית של צריכה תוך בערך 40 שנה. מה עשינו בזה? שלא לדבר על זה שדלקי המאובנים פשוט יאזלו תוך פרק זמן דומה. אנחנו צריכים להגיע לא ל-50% אלא ל-%0 מהפליטה הנוכחית תוך זמן די קצר (30 שנה, אולי קצת יותר). הדברים הקשים שבאמת צריך להתחיל מהם זה (1) בנייה מחדש של רשת יצור, אחסון ושינוע החשמל - זהו תנאי מקדים להפסקת הפליטות בסקטורים אחרים (תחבורה, תעשיה). ו(2) השקעה טכנולוגית בחקלאות (זנים עמידים לטמפרטורות המשתנות וכדומה) - זה חיוני כדי למנוע רעב בעולם השלישי בעשורים הקרובים. וכמובן יש המון טכנולוגיה שנדרש לפתח בכל הסקטורים... אני מסכים שצריך ואפשר לחסוך בזבוז מטופש לחלוטין (ביטקוין). אבל להעביר את המדינות המפותחות לרמת חיים של עזה זה לא הכיוון. להפך - הדבר המוסרי זה לאפשר לעולם השלישי לצאת מהעוני ע"י העלאת רמת החיים (הרבה הרבה יותר חשמל), ובד בבד במדינות המפותחות לפתח את הטכנולוגיות והתעשיות שצריך כדי להגיע ל-0%. זה יתכן, זה אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאפשר לצמצם את פליטת הפד"ח במגזר הפרטי ל-0. אני מניח שבלימת אפקט החממה תצריך צמצום גם במגזר הפרטי וגם במגזרים האחרים. אין גם צורך לצמצם את פליטת הפד"ח, השאלה היא של המאזן בין פליטת פד"ח לקליטתו בתהליכים טבעיים (פוטוסינתזה של צמחים, אצות, חיידקים ועוד). אני מקבל את מה שכתבת, אבל אני חושד בפתרונות טכנולוגיים. טכנולוגיה לא בהכרח מבשילה כאשר זקוקים לה. הצורך בצמצום פליטות נובע מן ההסבר הישן של ג'ארד דיאמונד: בני אדם מתקשים מאד לשנות את אורחות חייהם, כל צמצום של הפליטות, קונה לאנושות זמן נוסף, במהלכו עשויים להופיע התחליפים והטכנולוגיה הדרושה ובעקבותיהם ההסתגלות האנושית הנדרשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאפשר וצריך לצמצם את פליטת הפדח ל0 - לא רק במגזר הפרטי, אלא באופן כללי. זה (בערך) מה שהוסכם בגלזגו (cop26). אפשר - לעבור למקורות אנרגיה לא מזהמים, ולתהליכי יצור לא מזהמים. אתגרי אבל אין פה שום מחסום פיזקלי, ומקורות האנרגיה קיימים ותחרותיים גם היום. צריך - קודם כל כי דלקי המאובנים עומדים לאזול בלאו הכי. שנית, קליטת פד"ח בתהליכים טבעיים היא בסדרי גודל קטנה יותר ממה שהאנושות מייצרת ואיטית מדי ממה שצריך. לשם קבלת תחושה, כדי לאזן את פליטת הפדח של בריטניה צריך יער גדול פי עשר מבריטניה. כמו כן, ראוי לציין שאם נרד היום לאפס פליטות, הטמפרטורה תמשיך לטפס (ותתייצב רק אחרי סדר גודל של 40 שנה אבל כרגע הטווח הזה הוא קצת ספקולטיבי). למעשה צריך להגיע למינוס פליטות, כלומר ללכוד פדח מהאטמוספירה. למשל זאת סקירה מוצלחת: הטכנולוגיה תבשיל מהר מאד בהינתן תמריצים כלכליים. אפשר לדוגמא להפסיק את סבסוד דלקי המאובנים. אני באמת לא רואה שום צורך או היגיון בלנפנף בגרזן של השבתות חשמל יזומות. זה לא יקנה שום זמן (כי הטמפרטורות ימשיכו לעלות בלאו הכי) ולא ימנע שום בצורת. מה שבאמת יקנה לנו זמן זה להשקיע במה שקרוי אדפטציה (ציינתי קודם: פיתוח זני גידולים עמידים וכו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד קניית זמן, geoengineering כגון זה: אבל לך תתווכח עם הציניות וה fud של העיתונאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים זה גם מאוד יקר וגם לא מאוד צפוי. כלומר: יש גם סכנה שיהיו לו השפעות לכיוון השני. במחיר הזה יש דברים יותר טובים לעשות, ככל הנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כזה יקר בהתחשב בעלות האלטרנטיבית (כפי שמוסבר בערך בויקי) אבל על כל פנים זה לא רלבנטי למחר בבוקר. מה שכן רלבנטי זה בדיקת התיכנות וכדאיות של אפשרות זו ואפשרויות geoengineering נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי טעות הדפסה שהפכה את תגובתי לטפשית. כוונתי היתה שאין צורך להוריד את פליטת הפד"ח לאפס (מכיון שיש כמות מסויימת של פד"ח שנבלעת בתהליכים טבעיים). לאור הנתונים שהבאת אני צודק עקרונית אבל המשך הויכוח יהיה סתם קטנוניות מצדי (מפני שהבליעה הטבעית היא מאד קטנה ושאר הנימוקים שסיפקת). אני מקבל גם שבשלב זה אין ברירה אלא לחשוב איך ל"ספוח" את מה שכבר נפלט. איפה שאנו נפרדים זה שאני ספקן הייטק. אני נוטה לחשוד בפתרונות טכנולוגיים. כמה אנשים כבר זכו ב-50 מיליון של אילון מאסק? הפתרונות שהמציגה הציגה (כמו למשל קבורת גופות בים במקום שריפה) נשמעים די דומים לבליעה הטבעית. אם היתה טכנולוגיה מוצלחת וזולה לשאיבת פד"ח מן הסתם היו משתמשים בה ולא נזקקים להגבלת טיסות ובודאי לא לאיסורים על תחבורה פרטית וחימום. מנגד, בעיית החור באוזון צומצמה ע"י טכנולוגיות וזה יכול לקרות גם עם גזי חממה. מה שמדאיג זה העובדה שבינתיים רוב המדינות לא עומדות אפילו במכסות הבלתי מספיקות שנטלו על עצמן בהתנדבות ופליטת הפד"ח לא רק שאינה נבלמת אלא היא ממשיכה לגדול. לפי דבריך, אם האנושות לא רוצה לחכות 1000 שנה בתוך עננת פד"ח, כבר לא מספיק להפחית את הפליטות. צריך לעבור לשאיבת פד"ח אקטיבית וכל הטכנולוגיה הזו עדיין נראית בחיתוליה. אני לוקח ממך את הצרכים, אבל אני פחות אופטימי ממך לגבי היכולת הטכנולוגית לעמוד בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ"ד ספקנות וחשדנות (כלפי טכנולוגיה, או בכלל) אינן מתאימות להתמודדות עם בעייה כל כך מסיבית. חשוב מאד לנקוט בגישה רציונלית וקרה ככל האפשר. ישנן תחומים שבהם הטכנולוגיה שיש לפתח נראית בהישג יד (לדוגמא אדפטציה). בתחומים אחרים נראה שאנחנו מאד רחוקים ממה שנחוץ (אגירת אנרגיה שמקורה משמש/רוח. לכן נראה שאנרגיה גרעינית היא פתרון נחוץ מאד, כפי שנלעס פה באתר לעייפה). שים לב שהדגש הוא על *פיתוח* טכנולוגיות חדשות ולא על שימוש בטכנולוגיה קיימת. אני ממליץ על הספר של ביל גייטס לסקירה טובה בנושא. כל ההתייחסות שלך לכך שאין כרגע טכנולוגיה קוסט אפקטיבית לקיבוע פד"ח היא בחזקת התפרצות לדלת פתוחה. ברור שאין כזו, צריך להשקיע בפיתוח שלה (או בשיפור קוסט אפקטיביות של טכנולוגיה קיימת). זו כל המטרה של הפרס של אלון מאסק, וברור שאף אחד לא זכה בו עדיין. אני גם לא מבין את פשר "נשמעים די דומים לבליעה הטבעית". Iron seeding היא טכניקה לקיבוע פד"ח באמצעות גידול של פלקנטון בכמויות גדולות. קיבוע בתוך מלט היא טכניקה אחרת שנשמעת הרבה פחות דומה לבליעה טבעית. אבל למה זה משנה? מה שבאמת חשוב זה עלות, סקיילביליות, יתרונות, חסרונות וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ופליטת הפד"ח לא רק שאינה נבלמת...." לא נכון. באירופה פליטת הפד"ח יורדת אבסולוטית בשנים האחרונות. בארה"ב היא יורדת per capita. בסין היא הפסיקה לגדול per capita. ראה למשל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה משכנע את הסינים, ואחריהם ההודים, המלזים, הניגרים וכו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשמל סולרי יותר זול. צריך „רק״ לעבוד על תשתית האגורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. מה שאני כן יודע זה: 1. גם סין וגם הודו חתמו על ה net zero pledge בגלזגו, יחד עם עוד 140 מדינות. 2. גם לסין וגם להודו יש הרבה מה להרוויח, הן בצמיחה כלכלית והן במיטיגציה של השפעות שינוי האקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הסינים עובדים חזק גם על אנרגיה גרעינית וגם על מתחדשת, אבל צריכת האנרגיה שלהם גדלה מהר, והם לא מצליחים להשבית מספיק תחנות פחמיות עד שנת 2050 או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכנית שלהם היא להגיע לשיא פליטות ב 2030 ולרדת לאפס ב 2060. פרטים: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Climate_change_in_Chi... בפרק על mitigation |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |