בתשובה לג. שמעון, 27/06/02 13:08
גזענות רכה של ציפיות נמוכות 74799
דב אנשלוביץ • בתשובה לג. שמעון יום ה', 27/6/2002, 18:16
לא כל כך מובנות לי הציפיות שלנו מהרשות הפלשתינית. אם מדברים על מדינה נפרדת, אז איך צורת המשטר בה תשפיע על המשטר שלנו ? הרי כל שכנותינו אינן דמוקרטיות, אלה שבמצב מלחמה עמנו ואלה שאינן. איני חושב שהעובדה הזאת משפיעה על המשטר אצלנו.
כל התביעות שלנו מהם לנהוג כך או לנהוג אחרת, או לבחור מנהיגים כאלה או אחרים, בעיני חסרות טעם.
הניסיון שלנו לעצב את צורתם הוליד מפלצת, ועלינו ללמוד את הלקח המר מהניסיון הזה. הרבה יותר נכון להפסיק לתבוע מהם תביעות, אלא לראות ולדעת מי הם ומה רצונותיהם, ולנהוג בהתאם.
גזענות רכה של ציפיות נמוכות 74808
Willow • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/6/2002, 18:50
דב שלום,
אודה לך אם תסביר איך,לתפיסתך,עשויה מדינת ישראל להתמודד עם העובדה כי איפושהו בטווח של 20 שנה קדימה (+-) , יהיה שיווין בין מספר היהודים שחיים בין הים לירדן לבין השאר,
(מוזר לחשוב כי יהיה לי נכד שיהיה שייך למיעוט יהודי.)
גזענות רכה של ציפיות נמוכות 74812
דב אנשלוביץ • בתשובה לWillow יום ה', 27/6/2002, 20:34
בימים אלה אני חושב מה עלינו לעשות כדי שמחר (לא עוד עשרים שנה) לא יתפוצץ אוטובוס ויהרגו בו עשרים אנשים ועשרות רבות ייפצעו, או מה שיותר חמור שאויבנו יצליחו לפוצץ איזה מוקד סכנה כמו פי גלילות ויגרמו לאלפים או לעשרות אלפי נפגעים.
כשהבעיה הזאת, פחות או יותר תיפטר, אתפנה לחשוב על מה שיהיה בעוד עשרים (וגם חמישים) שנה.
אבל כדי שלא תגיד שאני מתחמק, אומר שבאופן כללי הנושא הזה מטריד גם אותי, וגם הסברתי איך אני רואה את ההתמודדות עמו בעתיד, יותר מפעם אחת.
גזענות קשה של ציפיות נמוכות 74828
Willow • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/6/2002, 23:37
תודה על התגובה,אשתמש במנוע החיפוש כדי למצוא חלק מההערותיך בעניין,
עקבתי אחרי חלק גדול מתגובותיך בזמן האחרון אך כנראה שפיספסתי התייחסות שלך לנושא הנ''ל.

(עלי להעיר את תשומת ליבך לכך שאם לא אמצא את התייחסויותיך לנושא אולי אפילו אאשים אותך בטקטיקת לנדוור).
גזענות קשה של ציפיות נמוכות 75032
דב אנשלוביץ • בתשובה לWillow שבת, 29/6/2002, 13:37
כדי שלא תצטרך לטרוח אציג בקצרה דברים שכתבתי פה ושם.

קודם כל חשוב לי מאד (אני חוזר על כך שוב כי זה מאד חשוב) שתיעשה ההפרדה בין הבעיה הבוערת ואופן ראייתנו את העתיד. זה כמו שבחווה חקלאית נשרפת הרפת שמהווה חלק גדול מהמשק. הכל עמלים בכבוי השריפה ובחילוץ הבהמות מהאש, ובאותו זמן עוסקים כמה אנשים בנדנוד לבעלי החווה שטורחים על מלאכת הכיבוי בעניין התכניות לפיתוח המשק בעתיד.

לגבי ראייתי את העתיד. אני חושב שלערבים יש במזרח התיכון די שטח, והייתי רוצה שבסופו של דבר גם ערביי ארץ ישראל ימצאו את עצמם באחת ממדינות ערב האלה. זה רעיון הטרנספר. מדובר אך ורק בהסכמה בין מדינות, ובפרוש לא בגירוש.
אין לי ואי אפשר לעשות היום תכנית פרטנית של טרנספר, וזה מעין חזון (כמו שחלקנו חרט על דגלו את החזון שכל יהודי העולם ימצאו את מקומם כאן. גם לכך כרגע אין תכניות, ולא רואים בדיוק איך אפשר יהיה לשכנעם לעשות זאת, ובכל זאת לגטימי להציג חזון כזה.)
ישנם אנשי ארץ ישראל השלימה שתומכים (פרופ' בן שלמה) בסיפוח ובמתן אזרחות לכל הערבים במדינה היהודית, ומאמינים שע''י עליה נוכל לשמור על רוב יהודי. אני חושש לבצע צעד כזה ורואה כפתרון ביניים שהייה של הערבים כאן תחת אזרחות ירדנית (כתבתי על כך לא לפני ימים מעטים), ואי היותם שווי זכויות, ושימור המצב הזה גם אם יהיו רוב. נכון שזה לא בדיוק דמוקרטיה, אך אני חושש שדרכים אחרות יביאו אותנו למצבים יותר מסוכנים, ולכן אני במודע מוותר על היותנו (כולנו ביחד) דמוקרטיה.
מה ששונה במצב הזה שהוא בעיני הרע במיעוטו ממשטר האפרטהייד ששרר בדרום אפריקה הוא שהערבים מבחינתנו לא יהיו חלק הכרחי של המדינה (כח העבודה הזול), אלא נעדיף שיבחרו לחיות במדינה ערבית, ובפרוש נעודד ונתמוך בהגירה שלהם מכאן. הסוכנות היהודית כפי שהיא עוסקת בשכנוע יהודים לעלות ובעזרה להם, תעסוק ותשקיע כספים גם בעדוד הערבים לעזוב ובעזרה כלכלית לבוחרים בכך. אנו רוצים בארץ ישראל ולא בעבדים שישרתו אותנו.
השוני השני הוא הפרופורציה בין האוכלוסיות. בכל זאת אם איני טועה המיעוט הלבן בדרום אפריקה הוא כעשרה אחוזים.
ועוד רציתי לומר שגם לחסידי ההפרדה אין פתרון מושלם מבחינה דמוגרפית. הרי ערביי ישראל נשארים אצלנו. אפשר לשאול ממש את אותן שאלות תוך תוספת של עוד כמה עשרות שנים קדימה, בגלל ההבדלים העצומים ברבוי האוכלוסיה הטבעי. גם כך אי אפשר לברוח מהבעיה וצריך לחשוב במונחים שמניתי קודם.
בעדינות, לא לשבור 74809
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/6/2002, 18:53
מדינות ערב, לפחות אלו שנמצאות במגע קרוב עם ישראל ופלסטין מהלכות על חבל דק מאד.

מצד אחד יש להן עניין בסיום הסכסוך אשר מאיים להסלים ולגלוש אליהם ובך לערער את יציבות המשטרים ואפילו לחשוף אותם לעירעור פונדמנטליסטי.

מצד שני, מדינה פלסטינית דמוקרטית (במינון כזה או אחר) תהווה תמריץ להאצת תהליכי דמוקרטיה אצלן. די ברור שדמוקרטיזציה באיזו ממדינות ערב, אם הן תחלטנה ללכת בדרך, צריכה להתבצע בזהירות ואיטיות מרבית, בעוד שקל יחסית להקים את רפובליקת פלסטין.

פן נוסף נובע מהשאלה עד כמה בכלל הן מעונינות לשמור על גחלת הסכסוך משיקולים פנימיים או חיצוניים או שילוב בין שניהם (על השאלה האחרונה גם ממשלת ישראל צריכה להשיב).
בעדינות, לא לשבור 74811
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 27/6/2002, 20:25
הנושא שעליו הגבתי הוא "ההקרנה" של סוג המשטר של מדינת פלשתין עלינו. אמרתי שאם מדובר במדינות נפרדות, כשם שמדינות ערב האחרות לא גרמו לנו להפסיק להיות דמוקרטיים בגלל שהן כאלה, איני מבין מדוע דינה של מדינת פלשתין אחר.

אשר לקלות שבה אתה רואה את האפשרות ליצור מדינה פלשתינית דמוקרטית (זה נושא אחר לגמרי), אני לא בטוח כלל שאתה צודק בכך.
כשאתה בוחן את מה שקרה ברשות הפלשתינית, לכאורה הכל היה די דימוקרטי: היו שם בחירות בפיקוח בין לאומי שככל הנראה לא היו בהם זיופים ובהם נבחר ערפאת. לפי סקרי דעת הקהל עדיין האיש הזה הכי פופולרי שם. כל הנהלים היו כאילו בסדר, וגם השליט הוא המנהיג שבכל מקרה היה נבחר, ובכל זאת הדבר הזה רחוק מלדמות לדמוקרטיה יותר מלכל דבר אחר.
הישות הזאת שבה אדם הוא בבוקר חשוד בצהריים מורשע ובערב פגר, שהכל מושחת שם, ששר האוצר שלה מוגדר ככזה משום שבמשרדו מכונה אחת לזיוף שקלים ומכונה אחת לזיוף דולרים, שהמכוניות שבהם משתמשים אנשיה הם מכוניות גנובות מאתנו, קשה לקרוא לה דמוקרטיה.
זה כאילו הכנת עוגה ע"י ערבוב נכון של המרכיבים , ואפיה בטמפרטורה הנכונה ולמשך זמן מתאים, אלא שבמקום מרכיבי קמח סוכר וביצים עסקת בעצם בערבוב כל מיני חומרים אחרים לגמרי.
מי נבחר? 74814
אסתי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/6/2002, 21:29
הבחירות לא היו רציניות, ערפאת היה בעצם המועמד היחיד. כלומר, מישהי לא מוכרת, שהיתה בת שבעים ומשהו, התמודדה נגדו. אולי ערפאת עצמו מינה אותה, כי אף אחד לא העז להתמודד נגדו? בכל אוופן, אלה לא היו בחירות אמיתיות.
מי נבחר? 74819
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסתי יום ה', 27/6/2002, 22:08
ערפאת ייבחר ברוב גדול גם מחר וגם אם יתמודד מולו מועמד רציני. זו המציאות שעליה מצביעים הסקרים, וכדי לשנות אותה צריך לבוא מבפנים (אצלם) חריש חינוכי והסברתי עמוק שאיני רואה שום סיכוי לו בקרוב.
הבריחה מהמציאות הקשה הזאת באמצעות חזיונות שווא אופטימיים מאד מסוכנת. בדיוק חלומות כאלה הולידו את אוסלו.
מי נבחר? 75165
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/6/2002, 14:01
אתחיל דווקא בהסתייגות:

בכל הקלחת הזו, הכוללת את נאום בוש, יש בשלב זה בעיקר דיבורים. המעשים המתבצעים בשטח, עדיין ניתנים, לדעתי, לפירוש בכמה כיוונים נגדיים. אני בטוח שבעתיד עוד אחזור ואביע את דעתי לאן באמת נושבת הרוח לאור מעשים שיתבצעו בשטח, ולכן הדברים הכתובים מטה הם בתנאי שהדיבורים יתורגמו למעשים.

ובכן:
לפי הסיפור שלך על הרוגטקה, אני מבין שאתה חושב שהעניין הזה הוא עוד נסיון פטטי "להגיע לשלום", או דרך חדשה של השמאל להיפטר מהשטחים (שים לב, שרוב ה"שמאלנים" דווקא מתנגדים בשלב זה). בגדול אין שום דבר חדש מבחינתך.

לעניות דעתי, חלומות כאלה לא הולידו את אוסלו. אוסלו לא דומה לזה. אוסלו הוא ההפך הגמור מזה. המרחק בין אוסלו לתוכנית בוש הוא המרחק שבין המזרח למערב, בין דמוקרטיות לדיקטטורות. תרשה לי להוסיף, שאותי באופן מיוחד קשה מאוד לשכנע בכיוון הזה, מהסיבה הפשוטה שאני התנגדתי בחריפות לתוכנית אוסלו מהרגע הראשון ועד עצם היום הזה, ולעומת זאת, אני בעד תוכנית בוש (בכפוף לביצוע בשטח)

אכן, יכל להיות שערפת יבחר גם היום. אולם להזכירך, היטלר גם כן היה נבחר ברוב עצום, אילו היו נערכות בחירות בגרמניה בשנת 39. פופולריות של אישים ורעיונות, זה דבר מאוד נזיל, הוא יכל להשתנות תוך זמן קצר, והוא פונקציה של תעמולה ומצב אובייקטיבי.
אתה צודק באבחנה שלך שרש"פ רחוקה מלדמות לדמוקרטיה מאשר לכל דבר אחר. וכאן אני שב וחוזר על טענה ישנה מאוד שלי: אין קשר של אם-ורק-אם בין בחירות לדמוקרטיה. הבחירות הן דבר די שולי, והם בעצם בסה"כ אמצעי ולא מטרה.

אני מסכים עם דעתך שדרוש "חריש חינוכי והסברתי עמוק". אני *לא* מסכים שהדרך היחידה להגיע לכך היא ע"י גורם פנימי, שיגיע מתוכם. בגרמניה וביפן השינוי נכפה ע"י גורם חיצוני - ארה"ב. הטירוף של הנאצים, ושל הקמיקאזות אינו נופל במאומה מהטירוף של המתאבדים הפלסטינים. כולי תקווה שהדמוקרטיה הפלסטינית תבושל לפי מתכון דומה.
מי נבחר? 75175
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום א', 30/6/2002, 14:49
את השינוי בגרמניה ויפאן הקדימו אירועים שבהם נהרגו אצלם מאות אלפי בני אדם, והתבוסה הייתה טוטלית ובלתי ניתנת לפרשנות: לא מאבק לעצמאות ולא בטיח.
האם לכך אתה מתכוון כאשר אתה מדבר על "החלק המעשי" בנאומו של בוש ?
(אם יתווסף לכך גם החלק של הטרנספר שבו הועברו הגרמנים לגרמניה, והטרנספר הזה יכול על הערבים ולא על היהודים, זה בכלל יהיה כיף, אבל האמריקאים כמובן לא מתכוונים לאיזה שהוא דבר מאלה.)
מה הוא באמת אותו "חלק מעשי" ? מי צריך לעשות את המעשים ואיך ?
כפי שסיפרתי כאן לא מזמן כתבתי לשלמה בן עמי שהעריך שמנאומו של בוש "לא יצא שום דבר" שעדיף כך על כל הדברים ש"יצאו" ממעשי קלינטון ושותפיו כאן.
אבל לעצם ההערכה אני מסכים עמו. נאום בוש אין בו שום תכנית לעשות משהו.
בכל זאת יש בו אלמנטים מאד חיוביים, במיוחד משום שהוא קורא לדברים בשמם, ולא מנסה לטמון את ראשו בחול ("מאה אחוז מאמץ" ועוד קשקושי הקדנציה הקודמת). ההבנה שערפאת הוא הטרוריסט הראשי מאד חשובה כדי לסיים את מצב האלימות כרגע (אני לא מדבר כלל על פתרון קבע עתידי. לדעתי אין זה הזמן לדון בכך בכלל.)
אשר לרוגטקה, לא יודע איך הצלחת למצוא את הקשר.
הסיפור הזה הוא סיפורם של יוסי גורביץ וחבריו המעטים שמוצאים בנו את כל התכונות הרעות, ומתקשים להבחין באיזה שהוא רוע באויבינו.
דובר במאמר שלו על עמים שאינם מוכנים לדמוקרטיה, ואני בתמימותי חשבתי כל העת שהוא מתכוון לפלשתינים, והינה סוף מפתיע: התברר בסוף שהוא מתכוון בכלל אלינו. אצל הפלשתינים הוא לא מצא שום בעיות התאמה לדמוקרטיה.
מי נבחר? 75183
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/6/2002, 15:47
בעניין הרוגטקה, אני חשבתי שהתכוונת לכך שהשמאלנים הם אלה שעד היום שיחקו ברוגטקה (איך להחזיר שטחים), והיום נראה שמעניינים אותם דברים אחרים (תוכנית בוש), אולם מסתבר שכל מה שמעניין אותם זה רק רוגטקה (איך להחזיר שטחים). מסתבר שקראתי בריפרוף ולא ממש התעמקתי (את זה, אגב, למדתי ממך)

נכון הוא שבמקרה יפן וגרמניה התבוסה היתה שלימה. ייתכן ובימים אלה ממש חותר צה"ל לתבוסה מעין זו. אני לא חושב שפשעי מלחמה בקנה המידה אותם הזכרת הם מחויבים המציאות במקרה זה, משום שהפער ביחסי הכוחות הוא גדול בהרבה. יכל להיות שהסיבה שערפת עדיין יושב על כיסאו היא על מנת לשמור על הקיבעון במצב בצד הפלסטיני, וכך למנוע ממנהיגות חדשה לבצע מהלכים שיפריעו לתוכנית. בכל אופן, מספיק לדעתי להגיע למצב כיבוש מעין זה שהיה ערב אוסלו, ואפילו פחות מזה.

בעניין הטרנספר, אני לא בטוח שיש מקום לקשר אותו לעניין שלנו, כיוון שהגרמנים שגורשו מפולין ומצ'כוסלובקה גורשו למזרח גרמניה, ואילו התהליך עליו אנו מדברים התרחש במערב גרמניה בלבד.

החלק המעשי עליו אני מדבר הוא תהליך דומה למה שהתבצע *באופן כפוי, ותוך הצהרת כוונות מראש* בגרמניה וביפן. כלומר: דמוקרטיזציה, פירוז, וסיוע כלכלי מסיבי. ואוסיף לכך גם הפרדה של גבולות סגורים, שצפויים להפתח בהדרגה, כפי שקרה בגבול צרפת-גרמניה.
מי נבחר? 75187
ewilde • בתשובה לewilde יום א', 30/6/2002, 16:10
שכחתי:
ולשאלתך *מי* אמור לבצע מהלכים אלה: ארה"ב והאיחוד הארופאי אמור להזרים את הכסף וההשראה הפוליטית. צה"ל אמור לפרז, לקיים שלטון צבאי ולכונן דמוקרטיה (לאשר חוקה, להקים מוסדות שלטוניים *עצמאיים* וכו', ממש כמו שנעשה ביפן ובגרמניה), ובמקביל לדאוג להשקיע בעצמו את הכספים מחו"ל בתשתיות המיועדת לבנות כלכלה פלסטינית *עצמאית* וחזקה. בשלב מאוחר יותר, יוכל צה"ל לעזוב את השטח בהדרגה ולהעביר למוסדות השלטון הפלסטינים סמכויות רבוניות בהדרגה.

אני חושב שבניית גדר ההפרדה היא בעצם הצהרה *אמינה* מבחינת העולם כולו, כולל הפלסטינים, על הכוונה של שרון להוציא בסופו של דבר את צה"ל מהשטחים (אולי אפילו בלי לפרק התנחלויות). יכל להיות שזה היה תנאי מצידו של בוש, על מנת שבוש יצטרף למהלך, אותו יזם שרון.
בעדינות, לא לשבור 75173
ewilde • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 30/6/2002, 14:43
בהמשך לשיחתינו מלפני יותר משנה:
תגובה 25160

האם אתה עדיין סבור שדמוקרטיה עכשיו היא בריחה מהמציאות? כלומר, אתה מעדיף היפרדות חד צדדית לפי תוכנית רמון וביילין, ולא חשוב מה יהיה מהצד המזרחי של הגדר? או אולי אתה סבור שכוונותיו האמיתיות של בוש הן בכיוון אחר לגמרי?
גזענות רכה של ציפיות נמוכות 74845
ג. שמעון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/6/2002, 1:47
דב,

האם קראת את המאמר של שביט בקישורית שצרפתי?
הנקודה שאתה מתייחס אליה זו נקודה שהוא מעלה.

אכן משטרי המדינות הערביות האחרות אינם משפיעים ישירות עלינו (אם כי באורח עקיף, מצב מלחמתי תמיד מחליש את הדמוקרטיה). אולם הערבוב שלנו עם הפלסטינים יוצר קושי לעצב את ישראל כמדינה לאום דמוקרטית.

הטענה היא שרק עקרון "אנחנו כאן והם שם", כלשונו של ברק, כלומר, הקמת שתי מדינות לאום שזהותן לא מעורבבת תאפשר קיום מדינה ציונית ריבונית. תיתכן מדינה ציונית דמורקטית עם מיעוט ערבי גדול (כמו שיש מיעוטים גדולים בגרמניה, צרפת ואנגליה), אך מדינה דו-לאומית שאינה מדינת כל אזרחיה אינה יכולה להיות דמוקרטית.
גזענות רכה של ציפיות נמוכות 75030
דב אנשלוביץ • בתשובה לג. שמעון שבת, 29/6/2002, 13:05
התייחסתי רק לאופן שבו אתה הצגת את מה שכתב ארי שביט. עכשיו קראתי את המאמר. מה שהוא כותב זה לא בדיוק זה. הקטע הרלוונטי הוא זה:

"החזונות המשלימים של מדינה יהודית דמוקרטית ומדינה פלשתינית דמוקרטית תלויים לגמרי זה בזה. שכן אם לא תהיה פלשתין, עד סוף העשור ישראל לא תהיה יהודית ודמוקרטית. אך אם לפלשתינן העתידית לא תהיה דמוקרטית, במקודם או במאוחר לא תהיה ישראל. הקנאות האלימה שתפרוץ מתוכה תגרום לכך שלא תהיה ישראל."

מה שכתוב כאן הוא שישנן שתי אפשרויות: או שלא תהיה מדינה פלשתינית, וכיון שלפי ההערכות הם יהוו רוב עד סוף העשור (הוא לא כותב אך לכך ללא ספק הוא מתכוון) לא תיתכן מדינה דמוקרטית יהודית.
האפשרות השנייה היא שתהיה מדינה פלשתינית לא דמוקרטית שתכריע את ישראל. זה משהו אחר ואפשר להתווכח על כך.
גזענות רכה של ציפיות נמוכות 75031
ג. שמעון • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/6/2002, 13:17
אכן שביט לא ממש מפרט בנקודה זו ואולי אפשר להבין את דבריו גם בכיוון שאליו אתה מושך. מכיוון שהוא אינו ''גדול הדור'' או משהו בדומה לכך, אין טעם שנכנס לפרשנות עמוקה מדי ונתווכח על כך.

דעתי האישית, כאמור, היא שכדי שישראל תשמור על צביונה הציוני-דמוקרטי עליה להפרד מהפלסטינים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות