בתשובה לשוקי שמאל, 24/02/22 8:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הערה בשולי הדברים: בתקשורת, בפרט הישראלית, נפוצה הקלישאה התובעת מן הממשלה לקבוע עמדה מוסרית כלפי ארועים שונים בחו"ל. במדינה דמוקרטית אין שום מקום לקלישאה הזו. הכתב עצמו רשאי להביע את עמדתו המוסרית וההיסטוריונית ככל שלבו חפץ. לשלטון (הממשלה) במדינת ישראל אין שום מעמד מוסרי או היסטוריוני בשומקום. אין זה מתפקידה של המדינה לקבוע הלכות ועובדות בתחום זה. למשל, הדובר בתקשורת רשאי לקבוע עמדה כלפי טבח הטורקים בארמנים. לממשלת ישראל אין שום צורך בעמדה כזו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא עמדה מוסרית. הבהרה מיהם החברים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרון אומר שלמדינות אין חברים. יש להן אינטרסים. מעשית למדינה יש אינטרס לא לקשור קשרים עם גורמים שהקשר אתם יגרום לנזק תדמיתי למדינה. במקרה הנוכחי, הרוסים לא רוצים והאוקראינים לא יכולים להיות ''חברים'' בעלי ערך של ישראל ולכן אין כאן בכלל שאלת חברים בפועל לעמדתה ה''מוסרית'' של ישראל בכלל אין משקל ביחסים בין המערב לרוסיה ולכן אין שום הגיון לקבוע אותה דוקא עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איכפת למישהו מהתדמית של המדינה, אם היא לא משנה את התנהגות המדינות האחרות כלפיה (הרי הן פועלות רק עפ"י האינטרסים שלהן)? ספציפית, לפי העיקרון הזה גם לרוסים יש רק אינטרסים, כך שהכרזות בומבסטיות של ישראל לא אומרות לשנות במאום את המדיניות שלהם בסוריה שנקבעות עפ"י אינטרסים בלבד, ולכן החששות מתגמול והקריאה "ללכת בין הטיפות" אינם במקום. אי לכך אני קורא לבנט לצאת בהכרזה מיידית: "פוטין, רוצח חסר לב שכמותך, דיקטטור סאדיסט ומגלומאן חסר אחריות - הסר את ידיך המזוהמות מאוקראינה לאלתר". זה התסריט שמדיר שינה מעיניו של פוטין, ודומני שהוא כבר רמז איך הוא הולך להגיב על אמירה נחרצת כזאת, כשהזכיר את רמת הגולן בהקשר הזה. הגמביט, הוא, כמובן הכרזה רוסית שהם מוכנים להתפשר עם אוקראינה ולהסיג את צבאם בחזרה לגבולות המוכרים ע"י האו"ם בתנאי שישראל עושה אותו דבר בגולן. אופס, אני צריך לרוץ לבנק להעביר מליונים אחדים לחו"ל לפני שמנתקים *אותנו* מ-swift. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. אתה מצפה מישראל להתייצב חד משמעית לצד אוקראינה ונגד רוסיה? לספק לה כיפת ברזל? למי תצמח תועלת מצעד כזה? אתה חושב שהדרישה הרוסית מנאט"ו להרחיק ידיו מאוקראינה היא בלתי סבירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצפה לכלום, אני רק מצביע על בעיה מסוימת אצל הטוענים "בפוליטיקה העולמית יש רק אינטרסים" ומיד מוסיפים שאסור לנו להרגיז את הרוסים. אני יודע שזאת לא סתירה של ממש, אבל לכל הפחות זה דורש התייחסות. כן, ייתכן לרוסים יש אינטרס להראות לעולם שיותר כדאי להתייצב לצידם, אבל למה יש להם אינטרס כזה? מה איכפת להם מה חושבים עליהם? הרי הכל אינטרסים. דומני שצירוף אוקראינה לנאט"ו ירד מהפרק עוד לפני הפלישה. אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד עניין קטן: בענייני מוסר השאלה "למי תצמח תועלת מצעד כזה" היא כמעט גול עצמי. לא הייתי מציע לשלוח נשק לאוקראינה כי זה באמת נוגד מאד את האינטרס הרוסי ועלול לגרור לסנקציות קשות במיוחד בעניין סוריה, אבל מה הפגם בהצהרה של לפיד על חוסר הלגיטימיות של הפלישה הרוסית? נראה לי שזה המינימום שאפשר לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתסריט האופטימי שבו אוקראינה מצליחה לצאת מזה ללא ויתורים לרוסיה, היא תצטרך גיבוי מערבי משמעותי. לפחות הקמה של NBTO (עם הים השחור, וכולל את מולדובה ואוקראינה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מתיחס להצהרה "למדינות יש רק אינטרסים" כאל עובדה ולא כשיפוט ערך מוסרי או המלצה. מה שמרכך את העובדה הוא שחלק מהאינטרס של מדינות זו גם התדמית שלה והצורך של האזרחים לא להרגיש כ-outlaws. ראינו זאת גם במשבר הנוכחי כאשר ההתנהלות השפוייה של ביידן כאשר הודיע מראש שארה"ב/נאט"ו לא יתערבו באוקראינה וכאשר בדקו את האמינות של זלנסקי בהצעת המקלט לפני שנכנסו all in לתמיכה בו, הוכיחה את עצמה. מדיניות ההצהרות המטורפות והשקריות של פוטין די החלישה אותו והוא הונה בעיקר את עצמו. ב. אין לי שום בעיה עם ההצהרה של לפיד. יתכן שהי עדיף לבחור התנסחות יותר מתונה, אבל אני חושב שבסה"כ ישראל יותר קשורה לארה"ב מאשר לרוסיה ואפאחד לא מצפה ממנה לעמדה פרו-רוסית. ההרהורים על כשירותו של לפיד לתפקיד נותרים כפי שהיו. ג. כל עוד אינך בעד שליחת חיילים ישראלים להלחם נגד רוסיה או אספקת נשק ישראלי לאוקראינה, אנו לא כל כך חלוקים. ההזדהות האישית של הישראלים היא חופשית. ד. אודה ואתוודה שההזדהות האישית שלי עם אוקראינה מצומצמת. ההיסטוריה של התנהגותם כלפי אבותינו קרובה מדי. ה. לכן קל לי להזהיר את כולנו מלהיסחף לחגיגת הלאומיות האוקראינית. אני שומע דברים ב-CNN בגנותו של פוטין שמזכירים לי את האובייקטיביות של FOX News. האורגיה של חלוקת נשק לכל דורש והקריאות לאספקת נשק מן המערב ולבריגדה בינלאומית כשהן באות על הרקע של מאות אלפי פליטים הנמלטים מן הערים, אינן מעידות על אומה שאינה מתכוונת לסגת מחפירות חייה אלא על פניקה ואובדן עשתונות. המראות של אזרחים המכינים בקבוקי מולוטוב יותר משהם מעידים על נחישותה של ההתנגדות האוקראינית, מעידים על חיבתם של האוקראינים לאלכוהול. האוקראינים אינם חיים וכפי הנראה גם לא יחיו בגטו וורשה. הם נמצאים בעיצומו של סכסוך פוליטי על זכותם לסוברניות לאומית. ו. כל זה אינו סותר את העובדה שאת המרקחה הזו רקח פוטין. זלנסקי בכלל לא היה כל כך אנטי-רוסי ולא ממש לאומן אוקראיני. שיפור היחסים עם רוסיה היה אחד מהבטחות הבחירות שלו. ז. אחת התובנות שלי מאוקראינה היא הבנה חדשה מדוע המלחמות כל כך נדירות במאה ה-21. אנו באמת בעידן חדש שנבדל לגמרי מן העידן המודרני. חלק גדול מאד ממה שמתחיל בימינו כמלחמות מתפייד לתוך מה שקרוי משבר הומניטרי. והמשברים הללו הרבה פחות מתגמלים ומכריעים לשני הצדדים מאשר המלחמות הישנות וה"טובות". ח. לדעתי העניין של נאט"ו רק מתחיל לעלות על הפרק. קשה לי מאד לראות את הדונבאס ו/או קרים חוזרים לאוקראינה. מה שנשאר מאוקראינה, אם ישאר בלתי תלוי במידה מסויימת (פינלנד), יהיה תוספת רצוייה לנאט"ו, בודאי הרבה יותר מליטא או אלבניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טריוויה: אם אוקראינה מאבדת את רפובליקות הדונבאס, בנוסף לקרים, היא עוברת להיות מספר שלוש בשטחה באירופה (אחרי רוסיה וצרפת). אם תראו בשבועות הקרובים לחץ מצד מקרון על זלנסקי להסכים בלית ברירה לסיפוח, תבינו מהם האינטרסים הנסתרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוטין, תיזהר, הצעד הבא של מקרון יהיה לעלות עוד שלב אחד בהיררכיה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נו אז אם "חלק מהאינטרס של מדינות זו גם התדמית שלה[ן] והצורך של האזרחים לא להרגיש כ-outlaws" הטענה ש"הכל אינטרסים" הופכת להיות חלולה במקצת, לא? כי גם לי, כאזרח של מדינת ישראל, חשובה התדימית של ישראל ולכן עפ"י אותו שיקול ישראל צריכה להתייצב בגלוי, במפורש ובקול רם בצד הנכון. סליחה שאני חוזר על זה שוב ושוב, משום מה נראה לי שהמסר לא עובר (אבל הבעיה ככל הנראה היא אצלי, לאחרונה אני מתקשה להעביר מסרים בצורה ברורה). ג. אוקיי, למרות שהמוני מתנדבים מכל העולם היו יכולים להועיל מאד לעתיד האנושות בטווח הבינוני והרחוק. ד. על זה אין בינינו מחלוקת (ולראיה ההתייחסות שלי אל האוקראינים ב<תגובה 746812 . עתידה של אוקראינה מעניין אותי פחות מעתיד העולם המערבי כולו. ה. "סכסוך פוליטי על זכותם לסוברניות לאומית." במלים אחרות הם נלחמים על עצמאותם, וקשה לי לראות איך חיבתם לאלכוהול שייכת לזה. ז. נראה שהמצלמות שבכל טלפון סלולארי מקשות במידת מה על מלחמות בסגנון שהיה מקובל בימים הטובים ההם, עם הפצצות שטח, פצצות מצרר ונפל"ם (שהיו, כזכור, בשימוש גם אצל הצבא המוסרי ביורת בעולם עד לפני כמה עשרות שנים). ח. קטונתי מלהתיימר להבין מה הולך שם, אבל עד כמה שהבנתי על קרים כבר אין מה לדבר. אם נאטו תגדל כתוצאה מהמלחמה זה יהיה מצויין, לא בגלל שיש לזה משמעות צבאית אמיתית אלא בגלל המסר: התוקפנות לא רק שלא השיגה תוצאות חיוביות אלא גרמה להחמרת המצב מבחינת התוקפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הזהירות של ממשלת ישראל כי במקרה הזה אנחנו גרים בבית מזכוכית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אכן. הצמצום הזה בא להבדיל בין עמדתי לבין משהו מקביל ל- homo homini lupus. אני חושב שיש לאבחנה הזו חשיבות לא רק משום שהיא עובדתית, אלא מפני שהיא גם ציווי. אסור למדינות לפעול נגד אינטרסים חיוניים שלהן בשל סיבות של מוסר, דת ואלטרואיזם. זהו ההבדל בין מדינות לבני אדם. ג. ממש חולק עליך לחלוטין. מה הועילה הבריגדה הבינלאומית לספרד? השווה אותה לשלושת הדיויזיות האלפיניסטיות של פינלנד במלחמת החורף של 39-40. מה שאוקראינה צריכה עכשיו זה יחידות של רגלים סוג א, שיפגעו פגיעות מדוייקות וכואבות בכוחות הכבר מרובים של רוסיה שמסתובבים בשטח. ה. לגמרי. הסוברניות הלאומית היא אחד הנכסים החשובים ביותר לעם. אבל רוסיה ככל הידוע לי, לא מתכננת רצח עם או הגלייה של מיליוני פליטים אוק' ולא ליישב במקומם מתנחלים רוסים. המדיה מלאה כרגע בתעמולה אוקראינית ומתעלמת מעובדה אחת ברורה. לא נראה שרוסיה מכוונת לפגוע באוכלוסיה אזרחית הפעילות הרוסית עד לשלב זה היתה מצד אחד מכוונת לכוחות הצבא האוק' (יש מקורות הטוענים כרגע שבהצלחה פחותה משקיוו לה), ומצד שני נועדה לזרוע ערפל קרב, אבדן עשתונות, פאניקה ותבהלה בשלטון האוק'. הרוסים אינם מפציצים מן האויר או בטילים אוכלוסיה אזרחים. וטורי השיריון שלהם שנמצאים כרגע בתנועה אינם יוצרים מגע עם האוכלוסיה או עם שיירות פליטים. כל הדמוניזציה של הרוסים היא פשוט תעמולה. חיבתם של האוק' למשקה החריף, היא הדבר החשוב ביותר בשיח שלנו ולא אסוציאציה אפיזודית. בקבוקי מולוטוב לא יעצרו ולא יפגעו בטורי שיריון. יחידות צבא מאורגנות ומאומנות, כן. סלח לי שאני גולש להגזמות נטולות רציונל, אבל אני מנסה להדגיש נקודה. נראה כאילו העם האוק' הוא עם של שיכורים ובנדיטים שכוחם בהצהרות חסרות כיסוי ומהומות ולא בפעולות צבאיות. האורגיה של חלוקת נשק לשודדי בנקים וסניפי דואר ושל הוראות להכנת בקבוקי מולוטוב, מלמדות שלעם האוקראיני יש עודף בקבוקי משקאות ולא ברצון להגן על עצמאותם באופן אפקטיבי. במקום לארגן התנגדות אזרחית לא אלימה, מארגנים מהומות של שיכורים. בזמן החשבון הסופי, כאשר יתחילו לפנות את החורבות, כל צד יצטרך לתת את הדין על תרומתו לחורבות האלו. ז. לא מסכים. העובדה היא שהצבא הרוסי נמצא בכל מקום באוק' בה הוא רוצה להיות והצבא/מיליציות האוק' לא מצליחות לאתר/לפגוע בו. למעשה אני מתרשם מאד מהיכולת הרוסית לעסוק בפעילות מיוחדת בקנ"מ כל כך רחב זה כנראה המשך מוצלח לפעילותם ארוכת השנים כבדלנים של הדונבאס. מה שקורה עכשיו, הוא שרוסיה נאלצה להכניס עכשיו למערכה את הכוחות היותר קונבנציונליים שלה (שיריון, ארטילריה ממונעת וחרמ"ש) ועכשיו מתחילים להופיע צילומי הלווין ואחרים של השיירות. על אף זאת, אין רושם, שעל אף שהכול קורה בשטח שלהם, בקרב אוכלוסיה שלהם, שהאוק' מצליחים לפגוע פגיעות כואבות בכוחות האלו. זה שאתה מצליח לעכב אותם, אינו מלמד בהכרח על השמדתם. ח. לא רק על קרים. גם על הדונבאס. הרוסים לא יצאו כל כך מהר מאזור עליו השתלטו בפרט שהאוכלוסיה שם אוהדת אותם. בקשר לנאט"ו אני לא כל כך מסכים. נראה שנאט"ו לוקה במחלות של האיחוד האירופי. יותר מדי מדינות ופחות מדי יכולת קרבית. לא ברור מה תורמים האלבנים, היוונים או הרומנים לנאט"ו, מלבד העול שבמחוייבות להגן עליהן מפני כל תוקף. גם מדינה כמו טורקיה שיש לה עבר ויכולת צבאית מעולים לא תורמת בהתאם לארגון ומשחקת בללכת עם ובלי בעת ובעונה אחת. מצד שני, בניגוד, אני לא מזלזל בכלל ביכולת המצטברת של נאט"ו. לדעתי גם גודל ואיכות הכוח וגם האמינות של הארגון לאורך השנים (אינו נוהג בפזיזות ואינו מפזר הבטחות ריקות) מספקים לחברות מימד הגנה גדול מאד ביחס למדינות אחרות.בעובדה הרוסים אינם מציקים למדינות הבלטיות שמתעללות באוכלוסייתן הרוסית, הרבה יותר מאוק'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל"למי תצמח תועלת מצעד כזה?" - אני מעריך שלי (ולרוב בני האדם שחיים בחבראת חופשיות ורואים את החופש שלהם כתועלת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ישראל (לפחות הצד הימני של המפה הפוליטית), כמדינה שיש לה שאיפות התרחבות, אמורה לקוות להצלחה של רוסיה. מה שמסבך את העניין הוא שראש הממשלה האוקראיני הוא יהודי, אבל אפשר לפתור את זה אם הקרן החדשה לישראל תתמוך בו [לשון בלחי, פו!] לדעתי מי שעוד בוחן היטב את תגובת המערב היא סין, שמעולם לא נטשה את שאיפתה להשתלט על המורדים מטאיוואן. טאיוואן (מישהו אמר TSMC?) אמורה לעניין את ארה"ב הרבה יותר מאוקראינה, ואת הצעדים שלה היא אמורה לכלכל עם מבט לעתיד הזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |