בתשובה לשוקי שמאל, 18/11/21 22:57
כמה ''מעלות'' טובות למקום עלינו 744692
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/11/2021, 0:07
אני לא מסכים. להרוג את הגנב היתה תגובה לא מידתית בעליל. בעיני גניבת רכב היא הפחותה שבגניבות כי הרכב נמצא ברשות הרבים. הייתי אולי מבין מי שהרג גנב שנכנס לביתו באישון לילה. בעקרון, שימוש באלימות קיצונית כלפי מי שלא השתמש באלימות פסול בעיני.

המון מתפרע זה מקרה אחר. שם המשטרה לא יכולה לעשות הרבה. דמיין עשרים אלף אוהדי כדורגל אנגלים שיכורים. מה תעשה להם? זה או כיכר טיאנמאן או מה שעושים עם שריפת יער- נותנים לה לכלות את עצמה ורק שומרים על גבולותיה. אין הרבה אפשרויות אחרות.

________________
מעניין איזה עונש היה משית בית המשפט על ערבי מהשטחים שהיה הורג מתנחל שכרת לו עצי פרי בפעם ה n.
כמה ''מעלות'' טובות למקום עלינו 744693
easy • בתשובה לאריק יום ו', 19/11/2021, 0:21
“מעניין איזה עונש היה משית בית המשפט על ערבי מהשטחים שהיה הורג מתנחל שכרת לו עצי פרי” - זה באמת מעניין?
מעניין איך המשטרה היתה מגיבה להפגנת מחאה (שכוללת חסימת כבישים) על כך שמיידה אבנים ערבי נהרג במהלך מרדף של שוטרים אחריו.
כמה ''מעלות'' טובות למקום עלינו 744936
Alucard  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 3/12/2021, 23:34
באיזה עולם לפרוץ לתוך בית של מישהו באמצע הלילה בזמן שהוא ישן זה לא אלימות? מי שלא מרגיש *פחד מוות* כשפורץ מסתובב לו באמצע הלילה בתוך הבית, משהו מאוד מאוד בסיסי דפוק אצלו למעלה בגולגולת ומשהו מאוד מאוד בסיסי ואנושי לא מכויל אצלו כמו שצריך בשם אידיאולוגיה מתיפיפת (ומעצבנת) של קדושת חיים לפני הזכות לקניין (או שקר כלשהו בסגנון). הבית שלנו זה לא סתם מן מחסן כזה שבו אנחנו מניחים את החפצים החומריים שלנו. לחדור לביתו של מישהו ללא רשות זה אקט אלים (מאוד!).

אפשר לדון על מה היא תגובה קיצונית ומה היא לא תגובה קיצונית בהתמודדות עם פורצים, אבל אדם שפורץ אלי הביתה הוא לא מישהו ש״לא השתמש באלימות״ בשום פירוש סביר של המושג אלימות.
כמה ''מעלות'' טובות למקום עלינו 744937
הפונז • בתשובה לAlucard שבת, 4/12/2021, 13:40
או, סוף סוף מישהו אומר את זה. ניסוח מצוין. פורץ הוא סכנה חמורה למשפחה, ופוטנציאל נזק עצום, מכלכלי ועד פיזי ברמות שונות
(שלא לומר לדיירים ודיירות בודדים, והמבין תבין).
כמה ''מעלות'' טובות למקום עלינו 744938
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 4/12/2021, 14:35
פורץ לרכב? לבית?
כמה ''מעלות'' טובות למקום עלינו 744940
Alucard  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 4/12/2021, 22:39
הכוונה היתה לפורץ לבית / לשטח מגורים פרטי. איפה שהחשש (הסביר לחלוטין) הוא לא רק מביצוע עבירת רכוש.
כמה ''מעלות'' טובות למקום עלינו 744948
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 5/12/2021, 11:35
מה שההוא מעלי אמר.
אולי שווה להזכיר שבמקומות רבים (לא בתל אביב אמנם), הרכב נמצא בשטח הפרטי של בעליו.
כמה ''מעלות'' טובות למקום עלינו 744941
אריק • בתשובה לAlucard יום א', 5/12/2021, 1:30
אנחנו בתפיסה דומה. לא ברורה לי ההתלהמות.
כתבתי ''הייתי אולי מבין מי שהרג גנב שנכנס לביתו באישון לילה''. הכוונה היא שלהרוג זה מעשה האלימות הקיצוני ביותר, זה שאין ממנו חזרה, ועדיין הייתי מסוגל אולי להבין (קרי- להסכים שלא מגיע לו עונש) מי שהרג את זה שפרץ אליו הביתה. מכאן שאת מי שרק פצע את זה שפרץ אליו הביתה הייתי מבין (קרי- מסכים שלא מגיע לו עונש) בקלות.
מאידך פריצה לרכב מתבצעת ברשות הרבים, והרגש שמניע את מי שהרג את זה שפרץ אליו לרכב הוא מן הסתם לא פחד מוות אלא כעס ורצון לנקמה. לכן אני חושב שלמי שהרג בנסיבות האלה מגיע עונש כבד.
כמה ''מעלות'' טובות למקום עלינו 744946
Alucard  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 5/12/2021, 10:56
מה שהפריע לי זה ה״בעקרון, שימוש באלימות קיצונית כלפי מי שלא השתמש באלימות פסול בעיני״. אם גם אתה חושב שלפרוץ למישהו הביתה זה מעשה אלים, אז אנחנו מסכימים.
כמה ''מעלות'' טובות למקום עלינו 744951
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 6/12/2021, 1:06
מן הכרוניקה העיתונאית
קל להזדעזע ולהתחבא מאחורי עקרונות אולימפיים של זכויות אדם (לא זכורה לי זכות אזרחית להתפרע ולהפר חוק).
א. מידתיות היא אחת מן המילים בהם אנשי המערכת המשפטית משתמשים כאשר אינם מצליחים להחליט על משהו בעל משמעות (כמו למשל דגל שחור). המידתיות שלי אינה זהה למידתיות שלך.
ב. כאשר המון חסר רסן תוקף שוטרים בודדים שנשלחו לפקח עליהם ואותם שוטרים מנועים מלפתוח עליהם באש, הדבר יוצר מציאות שבה החברה מחוייבת להחזיק ולממן כוח משטרתי גדול מאוד כדי שיהיה אפשר להתמודד עם המון מתפרע. במצב בו הכסף הזה נדרש לצרכים אחרים של החבר (טיפול בחולים, מוגבלים וקשישים, והמשטרה נדרשת לפעילות בטחונית נגד אוייבים ערבים ובכלל אין ברצוננו או ביכולתנו להפוך למדינת משטרה עם שוטרים בכל אתר ואתר, בעיניי זה בלתי מידתי להעדיף את הזכות להמשיך להציק ע"פ הזכות של רוב הציבור לחיות תחת שלטון החוק והסדר.
ג. ישנו תחום אפור כלשהו בו עובר הגבול בין זכות הקבוצה להתפרע לבין זכות האזרחים האחרים לחוק וסדר. אפאחד לא אמר שקוו זה עובר מאחורי זכות מוחלטת להמשך החיים של כל העבריינים והפורעים למיניהם.
ד. רבים מסתתרים מאחורי הצורך להגן על חפים מפשע שיפגעו בטעות גם במחיר של "שחרור" אשמים באמת. גם הזכות הזו אינה אבסולוטית. להווי ידוע לכולנו שאילו הזכות הזאת היתה אבסולוטית, היה נדרש מן המשטרה שלנו לא לעשות דבר. אפאחד לא טוען שקורבנו של אריה שיף לא היה גנב רכב. אפאחד גם לא רוצה ששוטרים ימהרו לשלוף את נשקם ולירות לכל עבר. לעומת זאת, כאשר בריונים מתנפלים באלימות על שוטרים, אני לא מצפה מן השוטרים לגבור על תוקפיהם בשיטות של פטריק קים וברוס לי. אני חושב שיש לאפשר להם להגן על חייהם ובריאותם בכל אמצעי שיש ברשותם.
כמה ''מעלות'' טובות למקום עלינו 744956
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/12/2021, 15:15
אני לא מוצא את ההקבלה שאתה מותח בין תוקפי שוטרים לבין גנבי רכב.

מידתיות היא דבר טבעי לכל מערכות היחסים האנושיות, ואף לא אנושיות, כולל אלימות.
תגובה לא מידתית שמורה רק למדינה כנגד אויביה, וגם בזו לא ממהרים להשתמש.
מי שמגיב לכך שדחפת אותו בכניסה למועדון בתחיבת סכין בין צלעותיך ייכנס לכלא. זו חוסר המידתיות שאני מתכוון אליה.

תגובה מידתית של שוטרים נגד מי שתוקף אותם יכולה בהחלט לכלול שימוש בנשק חם.
אישית הייתי מצייד שוטרים שמגיעים להפרות סדר באלות, ומטיל עליהם מעט מאוד מגבלות בשימוש בהן. זה בטח היה מעלה את הביקוש של שוטרים לשרת ביחידות כאלה.
כמה ''מעלות'' טובות למקום עלינו 744958
יוסי • בתשובה לאריק יום ב', 6/12/2021, 17:26
> אישית הייתי מצייד שוטרים שמגיעים להפרות סדר באלות, ומטיל עליהם מעט מאוד מגבלות בשימוש בהן.

זה לא נשמע כל כך טוב...
אני מאוד מקווה שלעולם לא תגיע לעמדת כוח שתאפשר לך לממש את זה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות