בתשובה להאייל האלמוני, 02/09/21 11:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז מה? באותה תקופה דיעותיו לא היו קיצוניות באופן חריג. אני קורא למחיקת שמו של איינשטיין יחד עם שריפת כתביו בעוון תמיכתו במדינת ישראל (וכמובן גם בגלל הסקסיזם הבוטה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יחסית לתקופה, לנשיאים שקדמו לו (ושבאו אחרי לינקולן), לנשיאים שבאו אחריו, הוא היה בעל דעות ומדיניות גזענית. בסקאלה שבין 0 ל-100 כשהממוצע בתקופתו היה על 50, אני הייתי ממקם אותו בין 30 ל-20. לא יודע אם אתה מגדיר את זה כקיצוני באופן חריג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מספיק כדי להביע דיעה על הדרוג שנתת, אבל לטעמי עצם העובדה שהוא זכה בבחירות לנשיאות מספיקה להוכיח שהוא לא נחשב קיצוני מדי לטעמם של האמריקנים באותה תקופה. אנא, אל תזכיר לי את היטלר (ואם תגיד לי "פטליורה" אענה שלוּ היה מדובר בפסל שהוקם באותה תקופה לא הייתי חושב שצריך להרוס אותו, אם כי הייתי מצפה מאנשי קייב להציב ליד האנדרטה שלט עם הסבר, אם, וזה אגב "אם" גדול, דיעותיו ומעשיו בענייני היהודים כבר אינם מקובלים עליהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נבחר בגלל שרוזוולט וטאפט פיצלו את הקול הפרוגרסיבי. הוא קיבל 42% מהקולות (והיה "הדמוקרטי הדרומי" הראשון שנבחר מאז סיום המלחמה) רוזוולט קיבל 27% וטאפט קיבל 23%. אבל גם אם זה לא היה נכון, (כמו בפעם השניה שהוא נבחר) העובדה שהוא נבחר לנשיאות יכולה להעיד שגזענות לא שיחקה תפקיד חשוב כל כך בפוליטיקה האמריקאית באותה תקופה, ויכולה להעיד שהמיקום שלו בציר הגזענות היה מספיק לא קיצוני למשוך מספיק מצביעים (ביום טוב, מספיק להיות 27 על הציר על מנת להבחר). לא צריך ללכת להיטלר, האם הבחירה של בנט לראשות ממשלת ישראל מעידה שהעמדות שלו מקובלות על רוב האוכלוסיה בישראל? השאלה מה לעשות עם פסלים לא נשמעת לי מעניינת מספיק, אני לא מבין למה לא להרוס (או להעביר למוזיאון) פסל מכוער. מה שחשוב הוא שווילסון היה גזען גם יחסית לתקופתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך היה הסיכוי של בנט להיבחר לראשות הממשלה בבחירות ישירות? (הפסלים הם, כמובן, רק סימפטום למחלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום, כנראה די אפסי. אבל לפני ה"בגידה" זה תלוי בקונסטלציה הפוליטית. אם הוא היה מצליח להבחר בראשות גוש הימין, והשמאל-מרכז היה מתפצל ומעמיד שני מועמדים (או מועמד בלתי בחיר), סיכוי מאד גבוה. האם אתה חושב שטראמפ ייצג את הקונצנזוס האמריקאי ביחס לנשים? איזו מחלה (אני יכול לחשוב על כמה, אבל מההקשר של הדיון אני מניח שאתה מתכוון למחלה אחרת)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"*אם* הוא היה מצליח להבחר לראשות גוש הימין"... זה היה מעיד על כך שדעותיו אינן רחוקות מדי מלהיות מקובלות על הציבור (בניגוד, נניח, לגנדי), ולפיכך כל נסיון עתידי למחוק את אתרי הזכרון שקשורים אליו אם האווירה הציבורית תשתנה1 אינו מוצדק. תרבות הביטול [ויקיפדיה] _____________ 1- גם לי מותר לזרוק "אם" חסר סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעיד שהדעות שלו הן בין האחוזון ה-20 לאחוזון ה-80 בציר הדעות המרכזי (אם יש כזה). אם זה "קיצוני" או "חריג" זה עניין של איך אתה מגדיר "קיצוני" או "חריג". כל נסיון עתידי למחוק אתרי זיכרון שקשורים אליו (או לל אדם אחר, כולל אותי) מוצדק בלי קשר לתמיכה בו (לא בזמן חייו, לא בזמן הקמת אתר הזיכרון, ולא היום) לדעותיו, למעשיו לאישיותו או לשמו. לדעתי, אתרי זיכרון צריכים להתקיים רק אם יש להם ערך אסתטי או כלכלי. כל השאר יכול להשאר במוזיאונים וספרי ההיסטוריה. הבעיה במושג "תרבות הביטול" שהיא מחברת כמה תופעות, חלקן מגוחכות ומיותרות, חלקן מוצדקות, לשם אחד. לדעתי זה לא נכון. ובאופן ספציפי, למיטב הבהתי, שינוי שמו של בית הספר למדיניות בפרינסטון היה מוצדק, והטענות של דיסטל די הפתיעו אותי בשטחיות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישאר חלוקים בדיעותינו, כנראה לא בפעם הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה הראשונה היא לא דעה. היא טענה טריויאלית שלא ברור לי אם אתה חולק עליה ואם כן, אם זה נובע מאי הבנה שלך או מטעות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה מעיד שהדעות שלו הן בין האחוזון ה-20 לאחוזון ה-80 בציר הדעות המרכזי (אם יש כזה). אם זה "קיצוני" או "חריג" זה עניין של איך אתה מגדיר "קיצוני" או "חריג"." היא טענה טריויאלית? אין לי שום מושג למה דווקא 20-80, אני לא יודע אם בכלל ניתן לקבוע איזה תחום כזה, ואתה עצמך מוסיף בסוגריים "אם" שמרחיק אותי מהבנה של העניינים הטריויאליים האלה (אבל כל זה יכול באמת להעיד על אי הבנה שלי, ועימך הסליחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זאת טענה טריויאלית. אני אפרט. הטענה שלי היא שהעובדה שפוליטיקאי נבחר בבחירות ישירות לא מעידה שהדעות שלו לא נמצאות מתחת לאחוזון ה-30 בציר דעות כלשהו. הנחות היסוד לצורך ההסבר הן: שקיים ציר דעות יחיד, שהבוחרים בוחרים אך ורק לפי המיקום שלהם יחסית למיקום של המועמדים בציר הדעות (ולא, נגיד, לפי צבע החולצה של המועמדים, ההשתייכות המפלגתית, ההיסטוריה האישית וכו'), שכל המצביעים הם רציונלים שמסוגלים לזהות את המיקום שלהם ושל המועמדים על ציר הדעות, שכל המצביעים יממשו את זכותם, שאף מצביע לא מחרים אף מועמד ושמי שמקבל יותר קולות משאר המועמדים זוכה בבחירות (ולא מי שמקבל חצי מהקולות, כמו, נגיד בצרפת). ההנחה האחרונה לקוחה מהעולם האמיתי בקירוב מספיק, השאר לא אבל ככל שהעולם האמיתי מתרחק מהן יותר ככה הטענה מתחזקת (אני מקווה שברור למה, אבל אם לא, אני יכול להוסיף עוד הסבר). דוגמא שמוכיחה שמצב כזה יכול להיות קיים: נניח שגוש ה"שמאל" בוחר מועמד שנמצא באחוזון ה-25. גוש ה"ימין" מתפצל למועמד "מרכז-ימין" שנמצא באחוזון ה-55 ולמועמד "ימין-קיצוני" שנמצא באחוזון ה-67 (שניהם מרכזיים יותר ממועמד השמאל). מועמד גוש השמאל יקבל את 25% מהקולות שנמצאים משמאלו וחצי מ-30% הקולות שנמצים בינו לבין מועמד המרכז ז"א 40% מהקולות, מועמד גוש ה"מרכז-ימין" יקבל את חצי מה-30% שנמצאים בינו לבין מועמד ה"שמאל" וחצי מה-12% שנמצאים בינו לבין מועמד ה"ימין-קיצוני" ז"א 21% מהקולות ומועמד ה"ימין-קיצוני" יקבל את 33% הקולות שנמצאים מימינו וחצי מ-12% הקולות שנמצאים משמאלו, ז"א 39% מהקולות. ז"א המנצח יהיה מועמד השמאל עם 40% מהקולות למרות שהוא ממוקם באחוזון ה-25. מש"ל. (אני לא יודע באיזה אחוזון אתה מתחיל לקרוא למשהו "קיצוני" או "חריג") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שגם הקביעה מה טריוויאלי ומה לא אינה טריוויאלית. אתה אולי מכיר את הסיפור כל המרצה ההוא עם ה"זה טריוויאלי" שלו (וריאנט של מה שמוזכר ב-תגובה 352639). העמדה שלי פשוטה: בלי קשר לקוטנייקטורה פוליטית ולפרשנויות שונות בקשר אליה, מי שנבחר בבחירות אישיות לעמוד בראש מפלגה גדולה, ואח"כ להיות נשיא של מדינה דמוקרטית, לא נתפס באותה עת ובאותה חברה כקיצוני מדי. מי שכן נתפס כקיצוני, אפילו אם עבר את המשוכה הראשונה, ילך בדרכו של בארי גולדווטר [ויקיפדיה]). אולי אפשר למצוא יוצאים מהכלל הזה, אבל הייתי מציע להשתמש בו כשבאים להעריך פוליטיקאים במבט לאחור. נראה לי שאתה מקדיש מאמץ רב יחסית לפתילון הזה ואני מרגיש לא נוח כי אני לא. אני מקווה שמלאכתך אינה לשווא ואנשים אחרים קוראים ומחכימים, אבל אני סיימתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אולי טריוויאלי לא היתה המילה הנכונה. התכוונתי שזאת עמדה נכונה במובן הלוגי של המילה (להבדיל מעמדה שנובעת מדעות או עמדה שנובעת מפשרנות של עובדות), ולכן עמדה שאני לא חושב שאדם רציונלי יכול לא להסכים איתה. גולדווטר לא קיבל כל כך הרבה יותר מווילסון (באחוזים). תוסיף לזה שב-1912 נשים עדיין לא יכלו להצביע, הקול הדמוקרטי היה מפוצל, ווילסון היה כריזמטי, ג'ונסון היה נשיא מכהן שעדיין נישא על הכאריזמה של קודמו בתפקיד, ושגזענות לא נחשבה לציר מרכזי מספיק בפוליטיקה, ותראה שלא רק שאפשר להבחר כשאתה מחזיק בעמדות "קיצוניות", אלא שזה קרה. אני בהחלט חושב שווילסון היה יוצא מהכלל הזה (לא הראשון ולא היחיד). ככלל, הוא נכון לרוב, למעשה, קורה שהוא נשבר. היה שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה זו כבר סיגמא אחת בין חברים1? 1 ב-KKK2 2 טוב, סתם, אני מושפע מ"השומרים". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |