בתשובה להפונז, 27/07/21 10:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האלמוני רמז בתגובות אחרות למה שאני הולך לענות כאן, אבל אענה יותר בפירוט. נניח שבדמוקרטלנד ניצח הימין את השמאל על חודם של מאה קולות, שמהווים 1/100000 ממספר הקולות הכשרים. ונניח שלהיבחרותו של הימין על פני השמאל יש אימפק עצום ומרחיק לכת על דמותה המדינית, המוסרית, והכלכלית של דמוקרטלנד, כמו גם על האגרסיביות שלה בריסון קורונה. ונניח, לבסוף, שמתברר שזיוף נפשע כלשהו העביר מאתיים קולות מהשמאל לימין. קרה כאן עוול מוסרי, אבל האם נכון לתלות את כל האפקט העצום של העוול באותו פשע שהשפיע על מאתיים קולות? אני לא חושב. כל משק כנפי פרפר, יכול להזיז מאה קולות לכאן או לכאן, ורוב הפרפרים האלה לגיטימיים לחלוטין. במצב כל כך קיצוני של תיק"ו, שתי התוצאות האפשריות של הבחירות הן לכל צורך ועניין הוגנות באותה מידה. מי שבוחר בשיטה של "המנצח לוקח הכל", צריך להסכין עם מצבים כאלה. בישראל זו לא השיטה, אבל בבחירות קוטביות במיוחד זה עלול להיות המצב. ככל שהשיטה או המצב הפוליטי קרובים יותר ל"המנצח לוקח הכל", וככל שתמונת הבוחרים מאוזנת יותר, כך האימפקט של תזוזת קולות יהיה גדול יותר; אבל אני לא חושב שהתשובה לכך צריכה להיות הקפדה קיצונית על כשרותו של כל קול וקול. ממילא הרעיון של דמוקרטיה ייצוגית לא יכול להיות תלוי באופן קריטי כל כך ב-fidelity של הגוף הנבחר לרצון הקולקטיבי של הבוחרים, ולו בגלל שהרצון הקולקטיבי של הבוחרים רחוק מאוד מלהיות מוגדר בחדות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית, אני מוכן להסכים איתך, בייחוד כשאתה מביא את הפרפר עד אבסורדום. מעשית - אכפת לי מישראל ולא מארץ וירטואלית אחרת. עכשיו, אני מסתכל על זה כמו מהנדס עיבוד אותות - אנחנו מנסים לשערך פרמטר (הצבעה), ולשערוך יש רעש (טעויות ספירה, הפרעות בזדון וכו'). נקודת העבודה שאני רוצה להיות בה, היא כזו שההפרש בין שתי תוצאות הפוכות (נניח מודל שני גושים) - הוא הסיגנל שלי - יהיה גדול יותר מהרעש. אם ההפרש הזה הוא מיליון איש, אני מוכן לאפשר רעש של כמה אלפי אנשים, מאחר והוא לא יעוות את המדידה ויהפוך את התוצאה. במדיה כמו שלנו, שבה ההפרש הזה הוא כנראה כמה עשרות אלפי אנשים1, אנחנו צריכים רעש שקטן מאלף איש. לכן, הוספה מודעת מראש של רעש נוסף, היא אקט מסוכן שעלול להרוס אצלנו את אמינות המדידה, ולכן רצוי מאד לא להכניס מקורות רעש נוספים שכאלה. 1 לפי ניסוי שחזרנו עליו 4 פעמים בשנתיים, אז זה מגדיל את התוקף שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במטאפורת הסיגנל והרעש חסר לי משהו. אם אני מבין נכון (אני לא מהנדס בתחום רלוונטי) הסיגנל מייצג איזשהו גודל שהוא מה שמעניין אותך. בנוגע לבחירות, מה הדבר הזה בדיוק? מה בדיוק אתה רוצה שתוצאות הבחירות ייצגו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במודל הפרה הדו-גושית שלי, לצורך הענין אני רוצה לדעת האם (רוב) האזרחים בחרו בגוש A או בגוש B. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מנסה להבין למה זה חשוב. בדרך כלל, ברור שזה חשוב: המטרה בדמוקרטיה ייצוגית היא שהגוף הנבחר ישקף את הרצון הקולקטיבי של הציבור, ו"מה בחרו רוב האזרחים" הוא קירוב ל"מהו הרצון הקולקטיבי של הציבור". אבל "הרצון הקולקטיבי" הזה הוא מושג עמום ממילא, ובכל הגדרה סבירה מאוד מאוד "רועש". במצב שבו 50% פחות אלף הצביעו לימין ו-50% ועוד אלף הצביעו לשמאל, קשה לי להשתכנע שממשלת שמאל (על מלא!) משקפת את הרצון הקולקטיבי של הציבור במידה משמעותית יותר מממשלת ימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, אם ההפרש בין הגושים מספיק קטן (קטן מהרעש בטרמינולוגיה שלי) - עדיף כבר לעשות הטלת מטבע במקום לבזבז את הזמן והמאמץ והכסף על כל המערכת המסובכת הזו. זה טיעון די מרחיק לכת לדעתי. אני שקלתי שיקול הרבה פחות מהפכני ופילוסופי - אני כן מעונין לבדוק ככל יכולתי מה היה ההפרש בין הגושים. מי אני לקבוע האם הפרש של אלף ראוי להטלת מטבע? אולי עשרת אלפים? אולי מיליון? אולי שלושה? כל מה שהטיעון שלי היה, זה שכדי למצוא באופן אמין שיש הפרש (כלשהו גדול מאפס!) לטובת צד כלשהו, אני רוצה מנגנון שיקטין את הרעש ככל האפשר1. 1 ובמקרה הספציפי הנדון - לא יגדיל אותו מעבר למה שהוא היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה "אם זה לא כל כך משנה אז אפשר להטיל מטבע" אכן עלתה בדעתי, אבל עוד לפני השאלה המהותית שבה, היא מעוררת כל מיני קשיים טכניים אפילו בלהגדיר אותה, בפרט - איזו מערכת מסובכת זה חוסך? בחירות כלליות? איך אתה יודע שהמצב הוא כמעט תיקו בלי בחירות כלליות? לפי סקרים? יופי, בוא נעזוב את הטלת המטבע ונלך לרעיון יותר ברור ואף מוכר במידת-מה בדיונים תיאורטיים: בחירות מדגמיות, שגם הן יפשטו את הפרוצדורה מאוד. (כן, הסיפור ההוא של אסימוב, אבל אני לא מדבר על אלגוריתמים משוכללים להסקה מתוך תוצאות הבחירה של מדגם בגודל אחד, אלא על משהו בנאלי יותר: בחירות כמו היום, רק שהבוחרים יהיו עשרת אלפים אזרחים שנבחרו באקראי בהתפלגות אחידה.) לי זה לא נראה רעיון מזעזע. יש בעיות שגורמות לי לא לתמוך בו, והן יותר מהתחום של "זכות ההצבעה כזכות אזרח קדושה" מפתיל אחר כאן, ואולי גם פגיעה במחויבות הרגשית של הציבור למשטר. (על אחת כמה וכמה שהבעיות האלו חריפות בשיטה של הטלת מטבע.) אבל בעיה-לכאורה אחת שאני לא מאוד מוטרד ממנה היא שבמצב של כמעט תיקו, מדגם1 יכול לתת תוצאה פוליטית הפוכה ממה שנותנות בחירות כלליות. לך יש בעיה עם זה? אם כן אז שוב אשאל - למה? 1 מספיק קטן כדי לפשט את הפרוצדורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש לי בעיה עם זה. א. הבסיס לדמוקרטיה היא שכל הקולות שווים. אם אתה עלית במדגם ואני לא, הקול שלך שווה יותר משלי. ב. כמו שאמרתי - ככל שהמדגם קטן יותר, רעש הדגימה גדול יותר, והסיכוי שייתן תוצאה הפוכה מבחירות כלליות גדל. אני בעד הגדלת הסיגנל והפחתת הרעש. כמעט כל סבב בחירות בשנים האחרונות הראה שהמדגם (למשל זה של 10 בערב בליל הבחיקות) מצליח להיכשל לחלוטין בחיזוי התוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוויון מתבטא בשוויון ההזדמנויות שלך ושלי להיכלל במדגם. אח"כ הסימטריה נשברת כפי שקורה הרבה מסביב (אני מקווה שהאלוזיה לסטיבן ויינברג זצוק"ל לא חומקת מתחת לרדאר). הייתי שמח מאד לחיות במדינה בה הציבור נאור עד כדי כך שמנגנון כזה יהיה מובן ומקובל. את הכסף שייחסך הייתי מגריל בין אלה שלא נכללו במדגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסקר תמיד יש טעות דגימה. איזו טעות דגימה היית מוכן לקבל? כשאתה עונה על זה, נסה לדמיין שהמפלגה עבורה הצבעת *כמעט* עברה את אחוז החסימה, או שלקואליציה שהיית רוצה לראות היה חסר מנדט אחד שהיא *כמעט* קיבלה. מעבר לכך, בחירות לא צריכות להיות רק הוגנות, אלא הן צריכות *להיתפס* כהוגנות. כשחלק מהאוכלוסיה מאמינה שהעומדים בראש מערך הבחירות מוטים לטובת צד מסוים1, יש חשיבות עליונה שתהליך הבחירות יהיה פשוט להבנה מצד כל האזרחים2. לדעתי זה לא עניין של נאורות, אלא עד כמה האוכלוסיה מוכנה לתת אמון בגורמי מקצוע ממשלתיים כשהיא לא יכולה באמת לפקח עליהם. לדעתי במקרה של בחירות יש לצמצם את מידת מתן האמון למינימום ההכרחי. אגב, אסימוב כתב סיפור קצר בנדון: למי שאין כח לקרוא את הכל: 1 גם בישראל, אם כי בהיקף יותר קטן מאשר ארה"ב. 2 אם היו מתקיימות בחירות סקר, יום למחרת כל המדיה החברתית הייתה מופצצת בפוסטים בסגנון "הערבים הם רק 20% מהאוכלוסיה, אבל הסטטיסטיקאים השמאלנים הפכו אותם ל-25% מהמדגם"3. 3 למי שלא מבין למה זה משפר את תוצאות הסקר, עד כמה זה היה גורם לכם לפקפק ביושר הבחירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הייתי שמח מאד לחיות במדינה בה הציבור נאור עד כדי כך שמנגנון כזה יהיה מובן ומקובל''. אולי הייתי צריך להוסיף גם שכדי שמנגנון כזה יהיה מקובל מידת האמון שהציבור רוחש לשלטון צריכה להיות גבוהה. אישית, אם בגלל טעות סטטיסטית מפלגה בה אני תומך לא היתה נכנסת לכנסת לא הייתי מבתאס מזה כלל, ומתנחם בבחירות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדגמים הללו מתוקנים ידנית על ידי סוקרים בעלי נסיון. ובלי קשר, מהשם של הסיפור אפשר להבין מיהי ארצם של החופשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מסכים איתי שזה מגדיל את שגיאת המדידה, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אבל עד שלא דיברנו על גודל המדגם אנחנו לא יודעים בכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נתתי לך נקודת עבודה מדגמית (הה): מדגם ערוצי הטלויזיה ב-10 בליל הבחירות. עד כמה שאני מבין, המדגם הזה גדול הרבה יותר מכל סקר אחר, וייתכן שהוא מתקרב לגודל שבו ההבדל בין הצבעה כללית למדגמית כבר קטן מבחינת האופרציה כולה. ומה אנו למדים - המדגם הזה כושל פעם אחר פעם, ובשגיאות שלעיתים הן משמעותיות מאד. אז אם כדי לעשות מדגם טוב צריך 50 אחוז מהמצביעים, עדיף כבר לשאול את כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. (1) מה ששכ"ג אמר. (2) אמרתי בעצמי שאני לא תומך בבחירות מדגמיות מכל מיני שיקולים. השיקול שעליו אנחנו מתווכחים לא קשור לזה, הוא כן קשור ל-ב' שלך. ב. כשאתה קורא לזה "סיגנל" ו"רעש" אתה עדיין מייחס איזשהו אידיאל לתוצאות בפועל של בחירות כלליות, ואני מנסה להבין למה. בחירות כלליות הן דבר שלא מבטא במדויק שום דבר חשוב (עד כמה שאני יכול לחשוב. אני חוזר ומפציר בך לומר לי מה הן כן מבטאות בדיוק.) המדגמים של הטלווזיה נעשים במתודולוגיה שונה לגמרי, לפחות מכמה בחינות שאני יכול לחשוב עליהן בשליפה: (1) הם דוגמים קלפיות ולא בוחרים, (2) הקלפיות נבחרות לפי שיטות מתוחכמות של סטטיסטיקאים ובטח גם לפי אילוצים לוגיסטיים שונים, אבל בוודאי לא בדגימה אקראית בהתסברות אחידה על הקלפיות במדינה; (3) האנשים שנדגמים מתבקשים לשלשל לקלפי המדגם את אותו פתק שהם שלשלו באמת, אבל אין שום בקרה על כך. בדגימה של בוחרים לפי פונקציה מתאימה של הת"ז שתבטיח הסתברות אחידה לכל בוחר, ובגודל מדגם של עשרת אלפים בוחרים שבוחרים 120 נציגים, וכשהצבעת הנדגמים היא מה שקובע את תוצאת האמת, האם ייתכן בכלל פספוס משמעותי של שיעור הקולות לכל מפלגה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה בחירות כלליות לא מבטאות משהו במדויק. (ולא מבין למה אתה לא מבין - ולכן אכתוב עכשיו שתי פסקאות טריויאליות שנראות לי מובנות מאליהן). לצורך העקרון נניח שיש רק שתי מפלגות. זו שזוכה ברוב מקבלת את השלטון. אם מיליון וחמישים אלף מצביעים למפלגה הסגולה, ותשע מאות וחמישים אלף לכחולה, התוצאה המדויקת היא שהכחולה הפסידה. אם רעש הדגימה שלך הביא לזה שהסגולה הפסידה - אני מגדיר זאת ככשלון חמור במדידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בחירות כלליות לא מבטאות משהו במדוייק.. כי יש כמה סוגים של שיטות בחירה: בחירות ישירות, לא ישירות, איזוריות, בחירות עם שני סיבובים, בחירות בהן מדרגים את המועמדים, ועוד ועוד (בויקיפדיה מוזכרים 16 וריאנטים). כל וריאנט מייצר תוצאה שונה. באיזה מובן אפשר להגיד שאחת התוצאות היא יותר "מדוייקת"? אפשר להגיד שלכל שיטה יתרונות וחסרונות. אבל "דיוק"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שיטת בחירות מודדת את מה שהיא מודדת, אבל עושה את זה במדויק. סקר או מדגם תמיד יהיה קירוב למה שהוא מסמלץ. אם שגיאת המדידה לא יוצרת בעיה מהותית יכול להיות בסדר, אבל כשמפלגה יכולה לעבור את אחוז החסימה או ליפול (ובכך גם לשנות את כל מבנה הקואליציה) בגלל מאות בודדות של קולות- יש חשיבות עליונה למדידה המדויקת. לכן הבחירות בפלורידה 2000 היו כל כך בעייתיות. שיטת הניקוב לא היתה מספיק מדוייקת ובתי המשפט היו צריכים להכריע בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והכוונה שלי ב''בעייתיות'' היא מצד התחושה שהצדק נעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> כל שיטת בחירות מודדת את מה שהיא מודדת, אבל עושה את זה במדויק מצוין! מסכים. אבל אני אזכיר לך על מה מדבר הפתיל. ירדן כתב: "נלך לרעיון יותר ברור ואף מוכר במידת-מה בדיונים תיאורטיים: בחירות מדגמיות, שגם הן יפשטו את הפרוצדורה מאוד." כמו שכתבת, בחירות מדגמיות מודדות את מה שהן מודדות ועושות זאת במדוייק. הן אינן דרך לסמלץ משהו אחר, הן הדבר עצמו. יש להן יתרונות (פרוצדורה פשוטה) וחסרונות (פגיעה קשה בתחושת השתתפות של האזרחים). אבל הן לא פחות מדוייקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני פתוח לגמרי לשינוי בהגדרה. כלומר, ששיטת בחירות איננה מודדת את מה שהיא מודדת כמו שכתבת, אלא צריכה לענות על כל מיני קריטריונים. לדוגמא ''התוצאה תתאים להעדפה של כמה שיותר אזרחים'', ''התוצאה תשמור על ייצוג המיעוטים'' וכו. אבל אז גם שיטות בחירה רגילות אינן בהכרח אופטימליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס לשאלה אם הן כן מסמלצות או לא (כי לא הצלחתי להגיע למסקנה לגבי זה) בחירות מדגמיות פוגעות פגיעה אנושה באחד העקרונות החשובים ביותר של בחירות- עקרון ההשתתפות. לצורך זה אין כל הבדל מבחינתי אם מישהו הודר מהשתתפות בבחירות בגלל גזענות, מיזנתרופיה או סטטיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בענין ההשתתפות, וצריך להוסיף עוד גורם - היכולת להשפיע על ידי סייבר זדוני של האקר פרטי או ממומן-פוליטית על עצם הגרלת משתתפי המדגם היא האמא של כל הג'רימנדריגס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה בכל זאת להגן על השיטה, אחרי שקראתי קצת על lottery voting. כולם מצביעים ואחרי שכולם מצביעים, בוחרים 120 פתקי הצבעה באופן רנדומלי (הוריאנט שתיארתי הכי קרוב למצב בישראל; יש גם וריאנט שמתאים לבחירות איזוריות). מכיוון שכולם מצביעים, ומצד שני, אנשים לא יודעים אם הפתק שלהם נבחר - אין בעייה עם עיקרון ההשתתפות. לגבי הטיעון של בטיחות סייבר.. אפשר לבצע הגרלה בצורה אנלוגית ושקופה לחלוטין. כמו שמפעל הפיס עושה בהגרלת הלוטו. אבל הנקודה העקרונית נכונה. מדובר בשיטה שלא נוסתה בפועל בקנה מידה גדול - לכן היא חשופה יותר לתקלות. יהיה אפשר לסמוך על דבר כזה רק אחרי כמה וכמה פיילוטים (ורצוי במדינה אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה עדיין מבין שהגדלת עשרות מונים את רעש הדגימה. מדד מקובל לרעש דגימה הוא שורש מספר החזרות. אם עשרה פוטונים (קרא - פתקי הצבעה) נפלו במשבצת הירוקה (אתה מוזמן לקרוא לה ש''ס או כחול-לבן כרצונך), רעש הדגימה (סטיית התקן אם כבר) הוא קצת יותר משלושים אחוז. אם עשרת אלפים פוטונים נפלו במשבצת ההיא, רעש הדגימה הוא אחוז בודד. אם מיליון - הוא כבר פרומיל. לא מובן לי למה כולם מוכנים כל כך מהר להוסיף רעש למערכת, ובייחוד לא מה הרווח הצפוי מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסתכל על זה מנקודת מבט אחרת. שיטת בחירות היא פונקציה מתמטית שצריכה להמיר כמה מיליוני קולות ל 120 קולות (אני לוקח את ישראל בתור דוגמא). שיטת הבחירות הנוכחית עושה את זה בדרך א. שיטת הבחירות מלפני העלאת אחוז החסימה עושה זאת בדרך ב. שיטת בחירות של "הצבעת לוטו" עושה את זה בדרך ג. בקיצור, גם שיטת בחירות רגילה היא פעולת דגימה וגם היא סובלת מאותו "רעש" שאתה מדבר עליו, אבל כנראה ברמה יותר חמורה. למשל: היא מעלימה לחלוטין מפלגות מתחת לאחוז החסימה ואילו שיטת הבחירות של "לוטו" מכניסה את המפלגות האלו לכנסת מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאתה מתרחק מהמציאות וגולש למחוזות האבסטרקציה, אתה מחמיץ את הנקודה (שלי לפחות). אתה דן על האם בכלל שיטת הבחירות שלנו ראויה, מדויקת, נחמדה או מוצאת חן בעיניך. אני דן בכך שבהינתן שיטת בחירות מסוימת (על כל מגרעותיה), להפוך את ספירת הקולות למדגמית פוגע באותה שיטת בחירות מסוימת פגיעה מהותית. זה כמו שאני אומר "אם הבנק ידווח לי על כמות הכסף בחשבון שלי על ידי שערוך אקראי שלו עם סטיית תקן של 10% - זה ממש גרוע", ואתה תתחיל לדון איתי ב"מה זה בעצם כסף? אולי זה לא כל כך חשוב לך לדעת כמה יש לך? אולי בכלל צריך גם לשקלל את הדירה שלך שלא נמצאת בבנק? אולי בכלל הבנק צריך להראות לך את הכסף אחרי ניכוי המס שתשלם כשתמכור את מניית טסלה?" מבחינתי זה בכלל לא אותו דיון. או למצער, שאתה מנסה לחמוק מהדיון בשאלה שאני מעלה, ומסתיר אותה על ידי שלל גורמי רעש אחרים, מטכניים ועד פילוסופיים. אני פחות מעונין בשאלות שאתה מעלה, לא כי הן לא מעניינות, אלא כי הן כל כך רחבות שקשה בכלל לומר עליהן משהו מעניין בכמה שורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בסדר, אז אנחנו מדברים על שני דברים שונים. אני רק מזכיר שירדן העלה את ההצעה הזו ומקריאה של הפתיל, דיי ברור לי שהוא מתכוון למדגם כשיטת בחירות נפרדת. וזאת הסיבה שדיברתי על מה שדיברתי. למשל הוא כתב: ==== כשאתה קורא לזה "סיגנל" ו"רעש" אתה עדיין מייחס איזשהו אידיאל לתוצאות בפועל של בחירות כלליות, ואני מנסה להבין למה. בחירות כלליות הן דבר שלא מבטא במדויק שום דבר חשוב (עד כמה שאני יכול לחשוב. אני חוזר ומפציר בך לומר לי מה הן כן מבטאות בדיוק.) ==== אם להתייחס לדבר שאתה כן מדבר עליו: אז הוא נכון, אבל באופן טריוויאלי. תוצאת האמת מוגדרת באופן קשיח להיות "תוצאת שיטת הבחירות הנוכחית" אז ברור שכל אמצעי שנותן מספר אחר, מכניס שגיאה. ומכיוון שיחסית קל להגיע לתוצאת האמת (עד כדי טעויות אנוש וספירות חוזרות) - אז הרווח משיטות קירוב שונות הוא לא גבוה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה יותר עדין מסתם טריויאלי (לפחות בהתחשב בטענות שנטענו מולי על ידי מגיבים-שהם-לא-ירדן), אבל אחרי שעמדותינו הובהרו דיין, נראה שאפשר לסיים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח איפה לשים את ההסתעפות הזו, סלח לי על ההתעלקות. אולי הבעיה, אם קיימת, היא בכך שהשיטה היא שהמנצח לוקח הכל. הקואליציה השיגה 61 ומרגע זה השליטה שלה מוחלטת, בממשלה ובכנסת. אני תוהה אם אפשר לעצב את השיטה כך שמצד אחד תאפשר לממשלה למשול באופן אפקטיבי, ומצד שני תיתן יותר ביטוי למיעוט, אבל באופן כזה שלמיעוט של 59 תהיה יותר השפעה מלמיעוט של 42, נניח. אין לי רעיון מוצלח, בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיטה שלנו המנצח לא לוקח הכל. הממשלה צריכה לשתף פעולה עם חברי כנסת שונים כדי לקבל את אישור הכנסת או ועדותיה למהלכיה השונים. בכנסות הקודמות הייתה קואליציה לעומתית. עכשיו יש לנו אופוזיציה לעומתית. אם הם ימשיכו ככה, הם לא יצליחו להשפיע על התקציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה שהאופוזיציה לעומתית, אם הקואליציה תהיה מאוחדת היא יכולה לדרוס אותה. ראינו את זה בחלוקת הועדות. לצורך הדיון הזה אני מחפש שיטה שבה גם קואליציה הומוגנית של 61 תצטרך להתחשב באופוזיציה יותר מקואליציה הומוגנית של 70. ההקשר לדיון, כמובן, הוא שעל הדרך זה ייטול חלק מהעוקץ של הטיית הבחירות במספר קולות קטן. דוגמה לכיוון הכללי שאני מחפש, אם כי קונקרטית אני דווקא מתנגד לה: קביעה מחייבת שבוועדה לבחירת השופטים ישב גם נציג האופוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש גבול למה שצריך לעגן בחקיקה. אולי נחזור פעם לקואליציה רחבה של 110 חברי כנסת ואז יש גבול למה שצריך לתת לאופוזיציה (יהיו מספיק סכסוכים בתוך הקואליציה). לא צריך לחלק את הפוליטיקה יותר מדי בצורה מלאכותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני שואל אם אפשר לשיטה שמביאה בחשבון את יחסי הכוחות. עם 110 כמעט שלא תיתן לאופוזיציה השפעה, עם 65 תהיה לאופוזיציה השפעה חלשה, עם 61 השפעת האופוזיציה תהיה משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על שתי דרכים לתת כח לאופוזיציה. כח שתלוי בשיתוף פעולה בתוך הכנסת, וכח שנובע מהפרדת רשויות. כח שתלוי בשיתוף פעולה יש כבר היום בכנסת (בוועדות ובמליאה) והוא אפילו יחסי למספר חברי הכנסת. למרבה הצער יש מעט מאד רצון לשיתוף פעולה - זו בעייה שקורית גם במדינות אחרות. כח שנובע מהפרדת רשויות יכול להיות על ידי מתן עוד כח ואוטונומיה לשלטון המקומי. הרבה פעמים השלטון המקומי שייך לאופוזיציה, ויש מתאם מסויים לייצוג בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכח שתלוי בשיתוף פעולה עבד עד היום לא מעט שנים, אבל לאחרונה נראה שמשהו נשבר שם. הקואליציה זרקה לאופוזיציה פירורי פירורים בכנסת הנוכחית, ובאחת הקודמות הקואליציה דאז סידרה את הנציגים בוועדה לבחירת שופטים כך ששני נציגי הכנסת היו בפועל מהמחנה ''שלה'' (ותמכתי בכך). ההצעה להעביר כוח לשלטון המקומי מעניינת. גם היא לא תפתור את הבעיה הארצית, אבל היא עשויה למתן עוד קצת את תחושת החרדה של הצד ''המפסיד'' כשההפרש קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הדברים יסתדרו מאליהם. הקואליציה הקודמת הרגישה שזכותה הטבעית לשלוט. זה לא המצב עם הקואליציה הנוכחית. נראה לי שמי שיודע שמחר יוכל להיות באופוזיציה, דואג לא לחזק יותר מדי את השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי אתה מנחש שזה יקרה? עד כמה שאני מבין, ומאוד יכול להיות שאני לא מבין, במשך הלא מעט שנים שזה עבד (כפי שידידה כתב) זה עבד בזכות ג'נטלמניות, ולא בזכות חוק. הג'טנלמניות היא שנשברה, ולדעתי באופן בלתי הפיך. הקואליציה הנוכחית יודעת שהיא עלולה בקלות להפוך לאופוזיציה, אבל היא אומרת לעצמה "גם אם נהיה נחמדים לליכוד, אם הוא ינצח הוא לא יהיה נחמד אלינו" (ומכיוון שהם כבר "התחילו רע" זה עוד יותר אבוד, הנבואה תגשים את עצמה). אם הם מפעילים את השיקול שלך, הדבר הנכון מצידם הוא לנסות לעגן בחקיקה מתן כוח לאופוזיציה. אבל האם אתה רואה סימנים להפעלת השיקול שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומר אביטל מפרט ב"שקוף" כיצד יכולה להיראות חקיקה לחיזוק האופוזיציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מעניין. הופתעתי לראות את טבלת חלוקת הועדות, ואת הקפיצה מועדה אחת לאופוזיציה בתקופת שרון לחמש אצל אולמרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי נכון, אבל השלטון המקומי בארץ נגוע בשחיתות חמורה יותר מהשלטון המרכזי, עד כמה שקשה להאמין שמצב כזה אפשרי בכלל (ראה כמה ראשי ערים נאלצו להתפטר בגלל עבירות חמורות). אני חושב שזאת תהיה שגיאה גדולה לתת לשלטון המקומי עוד כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לפחות הם כן נאלצו, שלא כמו ראש ממשלה מסוים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יפ. והכל בשם הדמוקרטיה המתוקנת מבית מדרשו של אורוול) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות אישיות (כמו, למשל, בחירות אזוריות) חברי פרלמנט ממחוזות בחירה גבוליים נוטים לגלות יותר עצמאות פוליטית ככל השרוב של הקואליציה קטן יותר וככה להגביל את כוחו של הרוב באופן פרופורציונלי לגודלו של הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. איך היית מחלק את מחוזות הבחירה בארץ, בלי ליפול לג'רימנדרינג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי קשה מדי גאוגרפית, כל עוד לא צריך לשמור על גודל אוכלוסיה דומה במחוזות. גולן, גליל, חיפה, כנרת ועמקים, מנשה, שרון, שומרון, דן, שפלה, ירושלים, יהודה, באר שבע, נגב, ערבה, אילת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כמו SSP (בצירוף עם משהו כמו STV או ADM לשמור על הייצוג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, על פי נוסחה מתמטית שמופעלת על פיזור האוכלוסיה. מעניין אם מישהו בדק מה התוצאה שזה ייתן בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אף אחד לא בדק, מה, לכל הרחות, עושים כל המאסטרנטים והדוקטורנטים במדעי המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במכון הישראלי לדמוקרטיה טוענים שהגבולות חייבים להתבסס על חלוקה מנהלית קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה החלוקה המנהלתית יציבה? כמה משנה תזוזה של קולות ממקום אחד למשנהו (לדוגמה: סטודנטים שיכולים לשנות את מקום הרישום שלהם) את התוצאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אבל להתבסס על ''חלוקה מנהלית קיימת'' זה לא טוב בעיני גם בלי קשר, כי יש כמה חלוקות מנהליות וגם ההכרעה ביניהן משפיעה מבחינה פוליטית. על כל פנים, ההצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה מבקשת להקהות את העוקץ על ידי בחירת כמה נציגים מכל מחוז, חלף שיטת ''המנצח לוקח הכל''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בביטל המנצח לוקח את הכל היא שזה מעמעם, במידה מסויימת, את מה שרצית להשיג. ז"א, אם יש איזור מפוצל בין הימין לשמאל, שבוחר 4 חברי פרלמנט, אז שני השימניים רק יקצינו ימינה, ושני השמאלניים רק יקצינו שמאלה ולא תהיה להם שום סיבה להתפשר. לעומת זאת, אם אותו מחוז יחולק לארבע (או, אם יצביעו באותו מחוז בארבע פתקים) אז יש סיכוי שמי שיבחר ינסה לרצות את שני הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוריה נחמדה. ארצות הברית הראתה תאוריה חלופית: במערכת דו־מפלגתית, נבחרי ציבור חייבים לגלות נאמנות לבסיס הבוחרים שלהם ולא יכולים להתפשר עם נבחרים מהמפלגה היריבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק (למשל או זה, וכמובן, זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן חרימפפתני. וזה עובד למנצ'ין בדיוק בגלל שהמדינה חצויה והרוב הדמוקרטי בסנאט זעיר, לו היה לדמוקרטים רוב גדול זה לא היה קורה. מצד שני, סביר שהוא לא יעצור מהלכים שאינם ''קיצוניים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא היו כמה מקרים שבהם סנאטורים ממדינות מתנדנדות פנו למרכז. למשל סוזן קולינס ולידה מורקובסקי מצד אחד, ומהצד השני ג'ו מנצ'ין, שלמיטב ידיעתי מסרב לבטל את הפיליבסטר ומונע מהדמוקרטים מהלכים מרחיקי לכת כמו הוספת מדינות והרחבת בית המשפט העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, אבל מעטים. בעבר היו יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי פלורידה, למיטב הבנתי יש כאן כמה שאלות שונות: 1. מי היו רוצים אזרחי פלורידה שזכאים לבחור (קריא, בני 18 ומעלה שלא ישבו בכלא על עבירות חמורות...) שיהיה נשיא במהלך התקופה שהחלה בינואר 2001 והסתיימה בינואר 2005. 2. בשביעי לנובמבר 2000, את מי היו רוצים אזרחי פלורידה שזכאים לבחור שיהיה נשיא לארבע השנים הבאות. 3. בשביעי לנובמבר 2000, את מי היו רוצים אזרחי פלורידה שנרשמו לבחור שיהיה נשיא לארבע השנים הבאות. 4. בשביעי לנובמבר 2000, את מי היו רוצים אזרחי פלורידה שהצביעו שיהיה נשיא לארבע השנים הבאות. 5. בשביעי לנובמבר 2000, למי הצביעו אזרחי פלורידה שנרשמו לבחור והצביעו שיהיה נשיא לארבע השנים הבאות. 6. לאיזה מועמד הצביעו הכי הרבה מצביעים מבין המצביעים שהצביעו בשביעי לנובמבר 2000. 7. איזה מועמד קיבל הכי הרבה קולות כשהסתיימה ספירת הקולות הרשמית. (אגב, אי הדיוק במעבר בין 6 ל-7 לא גדול יותר מאי הדיוק בשאר המעברים. הוא גם לא נובע רק משיטת הניקוב, בבחירות האחרונות בישראל, למשל, נפסלו יותר מ-20,000 קולות כשהמודד למנדט היה 36 אלף קולות.) מה שמעניין אותנו באמת זאת התשובה לשאלה הראשונה, מה שאנחנו יודעים בוודאות זה התשובה לשאלה האחרונה. במעבר בין כל שאלה לשאלה שמתחתיה אנחנו מפסידים דיוק. בסופו של דבר, אין סיבה להניח שהפער מהתשובה שאנחנו מקבלים לשאלה שמעניינת אותנו קטן מאחוז. דוגמא: בתשיעי לאפריל 2019 בחרו אזרחי ישראל את הכנסת ה-21, כנסת שהיתה אמורה לכהן עד 2023. באותן בחירות הצביעו 1,140,370 אזרחים עבור הליכוד, ב-17 לספטמבר באותה שנה, קריא עדיין בתקופה שבה הכנסת היתה אמורה לכהן, הצביעו 1,113,617 לליכוד, ב-2 למרס 2020, עדיין בתקופה בה הכנסת ה-21 אמורה היתה לכהן, הצביעו 1,352,449 מצביעים לאותו ליכוד וב23 למרץ השנה, עדיין בתקופה בה הכנסת ה-21 היתה אמורה לכהן, הצביעו 1,066,892 לאותו ליכוד (פלוס אורלי לוי). ז"א, תנועה של הרבה יותר מאחוז. שינויים בסדר גודל דומה רואים גם במדינות אחרות בשיטות אחרות. לא סתם פוליטיקאים משלמים מליונים לפרסומאים ויועצי תדמית, לא סתם הנעת בוחרים לקלפי היא אחד האתגרים הגדולים של פוליטיקאים בכל העולם (כולל ישראל). לא סתם בליכוד טענו שהאלקטור עלה להם בבחירות. הרי אם בבחירות באמת היינו מודדים בהצלחה את התשובה ל-1. ללא שגיעה לא היינו צריכים את כל הדברים האלה. העובדה שגשם משפיע על תוצאות הבחירות צריכה להיות מספקת בשביל להבין שהן לא שיטת מדידה מדוייקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בישראל נראה לי שחלק גדול מאותם 20,000 הם בפועל „פתק לבן״: הצבעות מחאה שונות. חלק הם פתקים של מפלגות שונות באותה מעטפה. בישראל הוריד מקור נפוץ לפתקים פסולים בכך שאישרו בשנים האחרונות לקבל מעטפות שבהן שניים או שלושה פתקים זהים שיחשבו כפתק אחד. בקלפיות שיצא לי להשקיף על ספירתן היתה בערך מעטפה אחד פשולה לכל קלפי אבל כמה מעטפות מאושרות עם פתקים כפולים. ב. בכתבה המקושרת טוענים שהפסידו מנדטים בגלל שלא השתמשו באלקטור. כולנו הרווחנו עדכון של עותק פנקס הבוחרים שזמין עכשיו לציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנשים יכלו לא להצביע ובכל זאת בחרו ללכת לקלפי ולהצביע בפתק לבן או לשתי מפלגות שונות. למה? טעות? אי הבנה של החוק? מחאה? רצון להביע משהו? בעולם אידיאלי שבו תוצאות הבחירות מבטאות את רצון הציבור במדוייק, היינו אמורים לדעת את התשובה לשאלה הזאת, ויותר מזה, לשקלל אותה בתוצאות הסופיות. בגלל שזה לא המצב, אפשר לומר בביטחון שזאת שגיעה שנובעת משיטת הספירה. ב. בעולם אידיאלי, לא היה מקום לכלים כמו אלקטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. נכון מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אפילו לי כמעט הוכנסו בטעות שני פתקים זהים בבחירות האחרונות - הנייר דק והם היו ממש צמודים, והרבה יותר קשה למולל ולהפריד עם הידיים כשאתה עם מסיכה (קושי שנתקלתי בו גם בפתיחת שקיות בסופר מאותה סיבה בדיוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאריק אמר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |