בתשובה לדב אנשלוביץ, 24/06/21 15:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם לי זה נראה כמו פרפטום מובילה, איך זה יכול להיות שכשרוח הפנים היא אפס בכל זאת נוצר דחף. אבל הדחף נוצר מהגלגול של הגלגלים על הקרקע אז אני לא יודע. זה לא נשמע לי הגיוני שזה יעבוד אבל אני לא מצליח להסביר לעצמי למה לא ואני במבוכה מלאה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי לנסות - נניח מצב התחלתי של גוף במנוחה ביחס לאוויר. לגוף יש מדחף המונע מהגלגלים. המדחף מניע את הגוף קדימה (שוב, ביחס לאוויר). הגלגלים מונעים מהקרקע הנעה אחורה (ממש כמו המסוע בדגם הקטן). מחיר התנועה קדימה, ביחס לאוויר, הוא אבדן אנרגיה עודף של תנועת הקרקע (שזה בעצם, הרוח) - זאת לא תנועה מתמדת. דוגמא פשחטה יותר - נניח רכב עם שמונה גלגלים - ארבעה פנימיים וארבעה חיצוניים. הגלגלים הפנימיים נמצאים על מסוע. הגלגלים החיצוניים מונחים על כביש, ומחוברים לפנימיים ביחס גדול מאחד - כלומר סיבוב אחד של הגלגלים הפנימיים גורם לחיצוניים לעשות דרך הגדולה מהיקפם. (למשל, אם הגלגלים כולם מחוברים והחיצוניים גדולים יותר). הסעת המסוע אחורה תגרום לרכב לנוע קדימה. וניקח את הדוגמה למעלה, למשהו שאפשר לנסות בבית - ניקח יויו. החוט מגולגל על החלק הפנימי, שהיקפו קטן משני החצאים חיצוניים. נניח את היויו על הרצפה. נמשוך את החוט (בעדינות) אחורה. אם עושים את זה נכון (ואולי עם תנופה התחלתית קטנה), היויו ינוע קדימה - נגד כיוון המשיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. חידדת לי את הבעיה: בכל הדוגמאות ישנו כח נוסף שמופעל על הגלגלים- המסוע שמקבל אנרגיה חיצונית, או המשיכה בחבל של היו יו. כאן הכח הנוסף (לכאורה) מגיע מאותה רוח שדחפה את הרכב. אבל הרוח כבר לא דוחפת את הרכב יותר! לפיכך האנרגיה שנמסרת מהגלגלים למדחף אמורה להאיט את הגלגלים, ולהחזיר את הרכב אל מתחת למהירות הרוח. לא יכול להיות שהאנרגיה שהגלגלים מוסרים למדחף גדולה מזו שמאיטה אותם. זה עדיין נראה כמו פרפטום מובילה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שוב, נסה לחשוב שהקרקע נעה ולא האוויר. ב. ההפרעה (ההתנגדות) לתנועת הקרקע (או הרוח, שיהיה) גדולה יותר עם המדחף מאשר בלעדיו. לא פרפטום מובילה. ג. אני חוזר על עצמי. זמן טוב להפסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הבעיה היא רק עם קביעת נקודת הייחוס? אישית, אני נתקע בקטע שספינות מפרש שמצליחות לשוט בזיגזג תוך שהמהירות בה הן זזות בכיוון הרוח גבוהה ממהירות הרוח. אבל אם צלחת את המשוכה הזאת, תדמיין משאירים מפרש מינימלי שזז בזיגזג וקושרים אליו גלשן. הגולש מתאים את הכיוון באופן תמידי כך שהוא יהיה תמיד בכיוון הרוח (אפשר גם לדמיין מנגנון אוטומטי או קפסולה עם rudder או משהו). הגולש נע מהר ממהירות הרוח, אך לא מה שמייצג את התנע. הדרך משם למה שרואים בסרטון די קצרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+1 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אותו דבר. כשהרוח מולך היא ממשיכה להפעיל עליך כח כל הזמן. כשהרוח איתך היא מפסיקה להפעיל עליך כח כשהגעת למהירות שלה. הסירות ב America's Cup מפליגות (אם אפשר לקרוא לזה כך) פי 3 ממהירות הרוח בכל מיני כיוונים, אבל בכל כיוון שהן מפליגות יש להן תמיד רוח פנים שמפעילה עילוי על המפרשים. הן לא יכולות להפליג בדיוק מול הרוח ולא בדיוק נגד הרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "מולך"? הלהבים של המדחף הם בזווית לרוח, כך שהיא ממשיכה להפעיל כח אפילו שהיא בכיוון התנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שהבנתי, כאשר מגיעים למהירות הרוח המדחף הוא שדוחף את האוויר לאחור (ואת הרכב קדימה) ולא הרוח דוחפת את המדחף. חשבתי על אנלוגיה שמחזקת את דעתי שזו פרפטום מובילה- נניח רכב כזה שמתגלגל בירידה, כשהירידה אנלוגית לעוצמת הרוח. ככל שעוצמת הרוח נחלשת, הירידה מתיישרת, עד שלבסוף הרכב נוסע במישור. המדחף, שמונע על ידי הגלגלים, נותן לרכב דחף נוסף בירידה. אבל כאשר הרכב ממשיך במישור הוא ילך ויאיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך המשפט האחרון שלך מראה שזאת פרפטואום מובילה, ובשביל מה צריך בכלל מדחף אם יש מדרון משופע (מובן שאם המסלול, או חלק ממנו, משופע הסרטון הוא רמאות או מתיחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחליף לצורך האנלוגיה את הדחף מהרוח בדחף מירידה. הרכב מתגלגל בירידה והגלגלים מסובבים את המדחף. כאשר הירידה הופכת למישור הגלגלים ימשיכו לסובב את המדחף אבל הרכב ילך ויאט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, שם נתקעתי. אם תיישם את האנלוגיה הזאת על ספינות מפרש ששטות בזווית לרוח, תגיע לאותה פרפטום מובילה - לא משנה באיזו זווית הרכב נוסע, הוא בהכרח יגיע לעצירה במישור. אבל אם מניחים/מבינים שזה אפשרי1, ההבדל בין מפרש שנמצא בזוית לרוח ללהב של מדחף שנמצא בזוית לרוח לא נראה מהותי. ___ 1 כשאני חושב על זה, יש תוספת אנרגיה שנכנסת למערכת כי צריך להתאים את הזוית של המפרש כל פעם. אינטואטיבית, התוספת הזאת נראית לי זניחה, אבל כל הדיון הזה נוגד אינטואיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסירה יש תמיד רוח פנים שמפעילה עילוי על המפרש. כאן אנחנו מדברים על מצב הפוך- רוח הפנים יורדת לאפס והמדחף ממשיך לדחוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בינתיים הצלחתי להתחרט על ההערה הזאת. ראה תגובה 740105 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 740186 אני לא רוצה להתייחס לסרטון. איני יודע מה בדיוק עשו, מה השיגו ומה לא השיגו ואולי חשבו שהשיגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה חשבתי שאולי יש בעיה עם הספידומטר, אבל התמונה הזאת מוכיחה שאם האפקט לא הושג לא מדובר על טעות אלא על רמאות של ממש. זה, כמובן, ייתכן אבל ההסבר די מניח את דעתי בשאלת ההיתכנות, והמגיש בעל הערוץ מוכר לי וירטואלית כדמות רצינית, כך שאני מאמין שמדובר באפקט אמיתי (מאמין במובן שהייתי מוכן להתערב ביחס 1:1 שזה כך, כלומר ההסתברות גבוהה מחצי לדעתי). למה אתה לא רוצה להתייחס לסרטון? התמונה שצירפתי, אם לא מדובר ברמאות, די מספרת את הסיפור (אגב, מה שבכל זאת מחשיד קצת הוא שבדיוק שתי שניות אחרי שמהירות הרוח מושגת הם עוברים מול שק הרוח... אולי הם ידעו מראש איפה זה יקרה כי מהירות הרוח היתה ידועה להם והיו להם נסיונות קודמים באותם תנאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי בתגובה שכתבתי הרגע. אין כל כך טעם לעקוב. אני מאמין שפרפטום מובילה לא אפשרי, אבל לפעמים כשמציגים לך משהו שסותר זאת, לא קל לגלות היכן מסתתרת הסיבה לסתירה. זה כמו במופע קסמים. הרבה פעמים הצלחתי להבין היכן הבלוף, אבל עוד יותר פעמים לא הצלחתי. זה לא אומר שמה שהקוסם ביקש שאאמין בו אכן קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמצא יותר מדי אנשים שיתווכחו איתך בשאלה אם פרפטואום מובילה אפשרי. הויכוח הוא בשאלה אם המתקן הזה הוא באמת פרפטואום מובילה, כי יש מקור ברור לאנרגיה: הרוח. מכל מקום, נראה ש תגובה 740135 בטאה איזה שבב אופטימיות חסר בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף 2 הסברתי מדוע הבעיה שווה לבעיה שבה אין רוח. בסעיף 1 כתבתי שהדבר אפשרי זמנית, ותסכים עמי שברגע שאנו כותבים דברים אלה המתקן שלהם לא ממשיך לנוע עם הרוח מהר יותר ממנה, אלא כבר מזמן האט ועצר. שוב, איני יודע מה בדיוק הם עשו עם הפרופלור שלהם, ואולי הם בכל זאת הצליחו לצבור אנרגיה עד שהמתקן עבר ממהירות אפס למהירות הרוח. אני יכול להציע עוד הצעה איך לעבור זמנית את מהירות הרוח. תאר לעצמך שתוך כדי ההאצה עד למהירות הרוח, הפרופלור מאיץ גם גלגל תנופה שנמצא בתוך המתקן. זה אומר שייקח יותר זמן עד שהמתקן יגיע למהירות הרוח, אבל כשיגיע תהיה צבורה בו עוד אנרגיה. ואז אפשר יהיה להעביר את האנרגיה הזאת דרך ממסר שיגדיר את המהירות לגלגלים, ואפשר יהיה להאיץ עוד. ממש כשאני כותב עלה בדעתי רעיון שאולי הוא מה שהם עשו. הם מגיעים למהירות הרוח כשהפרופלור שלהם מסתובב. לפרופלור יש מסה ומומנט אינרציה ולכן צבורה בו אנרגיה. ברגע הזה הם יכולים לשנות את זוויות כנפי הפרופלור כך שבמהירות הסיבוב הזאת ייתן מהירות אוויר גבוהה יותר. זה יגרום לכך שהפרופלור יאט את מהירות הסיבוב שלו, אבל יהיה פרק זמן שבו האנרגיה שהייתה צבורה בו תיתן מהירות אוויר גבוהה ממהירות הרוח וכך תאיץ את המתקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. נראה לי שהבנתי עוד משהו שמסביר מה קורה אצלם. תאר לעצמך מתקן שנע במהירות האוויר שיש עליו פרופלור. במצב של שיווי משקל, כלומר הרבה זמן אחרי שהמתקן הגיע למהירות האוויר ונע יחד עמו, הפרופלור בכלל לא מסתובב כי מהירות האוויר יחסית אליו היא אפס. אבל בזמן שמאיצים את המתקן עד שהוא מגיע למהירות האוויר ישנה מהירות יחסית בין האוויר והפרופלור ולכן הוא מתחיל להסתובב. כשהמתקן מגיע למהירות האוויר הפרופלור בכל זאת מסתובב כי יש לו אינרציה והוא לא מפסיק בבת אחת, ואז הופכים את כיוון הלהבים, ועד שהוא מאט את סיבובו הוא יכול לתת עוד דחף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לדעתך מה שהם עשו שם, גם אחרי שקראת את הערך בויקיפדיה? אתמהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי, אבל אחר כך עברתי ברפרוף (כלומר תוך קפיצות) על הסרט1 הארוך והמעצבן וראיתי שיש שם ממסר בין הפרופלור והגלגלים. אז הם סתם הסתבכו. ההצעה שלי פשוטה יותר. 1 לא ידעתי שיש גם ערך בויקיפדיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מחמיץ את הנקודה, לא מדובר בלעבור את מהירות הרוח באופן רגעי אלא לאורך זמן וללא הגבלה (כמובן, כל עוד יש רוח). לשם כך לא יעזר גלגל תנופה או היפוך זריז של זווית המדחף. אני קראתי את ההסברים כאן והשתכנעתי ש: א. זה עובד - הרכב אכן נע עם כיוון הרוח יותר מהר מהרוח לאורך זמן. ב. לא מדובר בפרפטואום מובילה או בהפרת חוקי הפיזיקה - ההסבר הפיזיקלי של אופן הפעולה שכנע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה אומר שמה שכתבתי בסעיף 2 בתגובה 740186 לא נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שאם העסק עובד סעיף 2 אינו נכון. הטענה היא לא שמצאנו דרך להפעיל פרפטואום מובילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא נכון. אני ממליץ לך לקרוא את הקישור (שגם אני וגם השכ"ג סיפקנו) ובפרט את 3-4 הפסקאות שמתחילות ב-"There are several ways to explain how the vehicle works". ניתן שם הסבר שלפחות לי נראה משכנע (בעיה - היחידות שבהסבר שם הן אימפריאליות - מהירות במייל או פיט לשעה, כוח בפאונדים והספק בכוחות סוס, אבל קל לבדוק שהמתמטיקה נכונה ובכל מקרה, אפשר לבנות לבד אנלוג ביחידות מטריות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, כפי שכתבתי, שהבעיה הזאת אקוויולנטית לבעיה של עגלה עומדת כשאין רוח (אולי צריך גם להוסיף קרקעית שרצה לאחור ומסובבת את גלגלי הרכב). כל ההסבר הזה אי אפשר להפעיל אותו על המקרה האקוויולנטי, ולכן קשה לי למצוא טעם אפילו בניסיון לעקוב אחריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בעיה חוזרת אצלך, אתה מניח הנחה לא נכונה וממנה מסיק שאין טעם לקרוא הסבר שמראה למה ההנחה שלך לא נכונה. הבעיה הזאת לא אקוויולנטית לבעיה של עגלה עומדת כשאין רוח. כשאין רוח אז אין רוח. נקודה. אין מקור אנרגייה לשום דבר. ההסבר מראה איך כאשר יש שני גופים שבתנועה אחד ביחס לשני (במקרה הזה, אדמה ואוויר), ניתן לנצל זאת לתנועה במהירות שעולה על המהירות היחסית שבין הגופים. הבעיה הזאת אכן אקוויולנטית לבעיה של עגלה עומדת על מתקן ריצה כאשר אין רוח, והם אכן מדגימים שאותו עקרון עובד יופי במקרה הזה והעגלה נעה מהר יותר ממהירות התנועה של מתקן הריצה ויורדת ממנו. הכל כתוב בקישור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאחר שהפנית אותי שוב להסבר לא רציתי לקרוא אותו כי חשבתי שמדובר במשהו לא אפשרי. חשבתי שאולי פתרון התעלומה נעוץ בכך שהם מדדו את מהירות האוויר קרוב לקרקע בגובה נמוך מזה של הפרופלור, וידוע שרוחות שנושבות על משטחים ישרים גדולים יוצרות שכבות גבול שעוביין יכול להיות כמה מטרים. אחר כך הפסקתי לחשוב על העניין ושכחתיו. בכל זאת טרחתי לצפות בסרטון שהציג יובל בתגובה 740402 בתחילה, עד כמה שהבנתי, באמת דובר על אותה מדידה אולי לא נכונה של מהירות הרוח, אבל אחר כך ראיתי את הקטע הזה בסרט עם המתקן שמדגים את הרעיון, והוא הפיל אצלי מיד את האסימון. נוכחתי שהדבר אכן אפשרי כפי שאמרת. אני רוצה להתייחס דווקא למקרה שבו אין רוח אבל יש קרקעית שנוסעת לאחור, כי המעבר לחשיבה על המקרה הזה גרם לי לחשוב בטעות שמדובר במשהו לא אפשרי. בציור שציירתי הדגמתי עגלה שגלגליה הצמודים לרצפה הנעה לאחור (שמאלה. הרצפה.). אחד הגלגלים מסובב באמצעות חיכוך גלגל שמעליו הצמוד לתקרה קשיחה המייצגת את האוויר העומד. גלגלי הקרונית מסתובבים בכיוון השעון, ומסובבים את הגלגל העליון בכיוון מנוגד לכיוון השעון, וכיוון שהוא צמוד לתקרה הקשיחה הוא בהכרח מניע את הקרונית ימינה. בקרונית הזאת, אפשר לקבוע את מהירות הקרונית על ידי הוספת עוד גלגל ביניים וקביעת יחס מהירויות הגלגלים. כשמדובר באוויר ובפרופלור, מטבע הדברים לא ניתן להגיע לכל מהירות בגלל כל מיני הפסדים, אבל לנוע באיזו שהיא מהירות למרות שהאוויר עומד, בגלל הפרשי המהירויות בין הרצפה הנעה והאוויר העומד, בוודאי אפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות איך שזה נראה לא גנבתי לך את הקישור, אלא הגעתי אליו מויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלך טובה רק לפרק זמן קצר עד שהאנרגיה של המדחף דועכת ואז צריך לחזור "לטעון" אותו כך שזה אקויולנטי להצעה הקודמת שלך לטעון סוללה חשמלית בחלק מהמסלול. הפתרון שהם מראים, בהנחה שהוא כשר, מאפשר לנסוע מהר יותר מהרוח בלי הגבלות כאלה, כל עוד יש מסלול ורוח. ואותו "מהר יותר" לא מתבטא בכמה אחוזים אלא במהירות גבוהה פי 2 ממהירות הרוח. עפ"י ויקי מישהו הצליח גם לנסוע במהירות של כמעט פי שלושה, אבל הלינק שהם נותנים שם שבור כך שזה מוטל בספק. __________ מעניין כמה תופעות מעניינות כאלה שלא שמעתי עליהן מימי עוד מתחבאות להן באינטרנט. אצלי במוח העניין נכנס לאותו תחום מעורפל יחסית של פרדוקס ברייס: דברים שאני בערך מבין אבל התחושה של "חייך, אכלת אותה" לא לגמרי מרפה ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לענין ה''שתי שניות אחרי''- זו כנראה עריכה לצרכים דרמטיים. עניין מקובל ולא אומר דבר לגבי האמינות של הסרטון, שהרי זה סרטון ערוך ומונגש לצופה עם נופך דרמטי. לשאלה עצמה- עדיין לא הבנתי את הפרינציפ. החלק המחשיד הוא שחסרים הסברים בעניין תפעול המדחף (שהוא בעל פסיעה משתנה) והפיסיקה שמסבירה את הכוחות הפועלים ומדוע כוח הדחף גדול יותר מהגרר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המנגנון לא מוסבר, אבל אולי בחלק מהסימוכין שלהם מופיע הסבר מפורט של המנגנון כולו (גילוי נאות: לא חיפשתי). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |